«У США есть инструменты влияния на лидеров Украины»

Очередная встреча глав МИД стран «Нормандской четверки» завершилась без «прорывов» в решении вопроса о выборах в Донбассе. Ни одна из сторон не готова идти на уступки. Своим мнением о том, что может заставить их изменить свою позицию, поделился с «Росбалтом» директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

— Очередные переговоры глав МИД «Нормандской четверки» не дали никакого конкретного результата относительно выборов в Донбассе. Как вы считаете, если ли у них хоть какая-то перспектива в относительно недалеком будущем?

— Москва постоянно настаивает на выборах, но Украина ведет себя так, будто она не готова вообще ни к чему. Это дает Москве возможность говорить европейским партнерам: «Видите, Украина ничего не может и не хочет. Вы, конечно, можете и дальше продлевать санкции. Но вы должны отдавать себе отчет в том, что сколько бы вы их не продлевали, ничего не изменится, пока вы не принудите Киев поменять свою позицию». А сейчас Украина как бы подыгрывает именно такой интерпретации ситуации.

— То есть вы считаете, что пока на Украину кто-нибудь конкретно не надавит, она сама не придет ни к какому решению?

— Я в этом не сомневаюсь. Но я хочу сказать, что здесь довольно нетривиальная игра. Ну, на самом деле — приезжает Виктория Нуланд и говорит, что нужно выполнять свою часть договора, причем она перечислила все, что должна выполнить Украина. Более того, она в полупубличном формате, собрав лидеров фракций и депутатов Рады, заявила, что Украина вообще может не получить денег, если дальше будет себя так вести. И понятно, что информация вышла за стены. Ну, а как иначе, если при разговоре присутствовало 40 человек?

Уже потом на пресс-конференции она сказала, что никаких ультиматумов не выдвигала. Но мы ведь прекрасно знаем, что у американцев есть неубиенные инструменты влияния. У США есть компромат на каждого из лидеров фракций.

Если бы американцы захотели принудить Украину к нужным действия, то они бы не собирали депутатов с таким официальным докладчиком, как Виктория Нуланд. Они бы пригласили по отдельности лидеров фракций, показали бы им документы и сказали: «Не будете голосовать, это завтра будет в New York Times и ваши счета будут заблокированы».

Поэтому я и не сомневаюсь, что если бы американцы по-настоящему хотели, а не просто вели разговоры, то они могли бы вынудить Украину ко всему. Но пока это такая игра.

Да, американцы сейчас раздражены тем, что Киев не дает им возможностей для дипломатического маневра. Они, например, заинтересованы в том, чтобы сказать, что вина в невыполнении соглашений лежит полностью на Москве и «сепаратистах». Но как это сказать? Если бы Киев хотя бы что-то выполнял, то можно было бы заявить, что Украина хотя бы пытается, что-то делает. Да, такие фразы, конечно, все равно произносятся, но ведь всем очевидно, что именно Украина ничего не делает по продвижению «Минска».

— А это «что-то» — что, например?

— Американцы хотели бы, наверное, чтобы хотя бы Рада проголосовала пусть даже за несогласованный с Донбассом вариант закона о выборах. Он бы не устроил ни Донбасс, ни Москву, но, по крайне мере, они могли бы сказать: «Демократический закон проголосовали, а те его отвергают». Но и этого не получается.

— Но если США так нужны хоть какие-то «показательные» действия от Украины, почему они подталкивают ее так мягко?

— Американцы понимают, что любое резкое движение либо в сторону вынуждения, либо явного поощрения не выгодно перед предстоящими в США выборами. Вот они и маневрируют.

— И все же, как вы считаете, визит Нулланд и ее так называемый ультиматум хоть как-то повлияют на поведение украинских властей?

— Никак не повлияют до тех пор, пока не будет жесткого ультимативного давления. Именно такого, которое я озвучил.

— Совсем недавно политический эксперт Алексей Чеснаков сказал, что рано или поздно Украине придется разговаривать с лидерами ДНР и ЛНР. Как вы считаете, реален ли такой диалог?

— Формально они ведь разговаривают в контактной группе, но Украина делает вид, что она их, «донбассцев», только выслушивает, но не вступает с ними в диалог. Позиция Украины, что они (представители ДНР и ЛНР) только присутствуют, но с ними не коммуницируют. Понятно, что все же какие-то переговоры идут, но украинская сторона не хочет признать, что это прямые переговоры.

Мне кажется, что нынешние власти не готовы к этому, они боятся, что диалог в Минске будет их концом в политике. Я думаю, что тот же Порошенко в иной ситуации вел бы себя иначе. А сейчас он чувствует собственную слабость, чувствует, что за спиной у него никто не стоит, что те, кто с ним рядом, готовы ножку ему подставить и оторвать голову при первой возможности. И он маневрирует. Сколько еще он сможет маневрировать, мне трудно сказать.

— В Украине появилось министерство по оккупированным территориям, туда неожиданно для всех был переведен уволенный губернатор Луганской области Георгий Тука. Как вы полагаете, будут функции и роль министерства реальными или лишь номинальными? И почему так неожиданно был сменен руководитель Луганской области?

— Тука — он ведь вообще человек неадекватный. В Киеве понимали, что продолжение его пребывания на посту только во вред власти. Конечно, он разные вещи говорит, иногда и здравые. Даже порой более вменяемые, нежели то, о чем говорят в Киеве. Например, что с «республиками» нужно сотрудничать. Но есть и много примеров его полной неадекватности. Человек, который может написать в интернете «вату в землю», после того как после украинских обстрелов были убиты дети, мало похож на нормального. Так что убрать его нужно было.

А вот что касается самого министерства, то я с некоторой долей надежды отношусь к тому, что там начнут при показательно агрессивной риторике, пусть даже с использованием термина «оккупированные территории» и так далее, пытаться как-то взаимодействовать на уровне тех, кто принимает решения. В частности — о продаже угля, сейчас уже об этом речь идет.

Будут решаться какие-то экономические вопросы, интерес к которым есть у Киева и которые приемлемы для Донецка и Луганска. Будут решаться социальные вопросы, нерешение которых вызывает уже антиукраинскую реакцию в Европе. Даже на последней встрече и француз (Жан-Марк Эро — прим.авт.), и Штайнмайер повторили, что они готовы помочь, например, с налаживанием банковской системы в Донбассе. Наши ведь объясняют, что не могут платить пенсионерам с тех территорий, потому что там нет банков, некуда отправлять перечисления. Француз сказал: «Мы вам поможем». Есть проблески надежды, что министерство будет этому способствовать.

— Возможно, министерство станет неким посредником между официальным Киевом и «сепаратистами»?

— Именно так. Но не в политическом плане, а в социально-экономическом, гуманитарном.

— В своей недавней речи во время митинга, посвященного празднованию Дня Победы, лидер ЛНР Игорь Плотницкий заявил, что республика не намерена замораживать конфликт и северные районы области вскоре войдут в ее состав. Как вы считаете, что подтолкнуло его на такое заявление и не расценит ли Киев это как прямой срыв минских соглашений?

— Это все слова, которые показывают, что есть якобы позиция Москвы, которая говорит «Давайте интегрируйтесь в те территории», и есть позиция Донецка и Луганска, которые совсем не согласны с Москвой. И будто бы Москва может лишь сдерживать их желания вернуть территории, которые они считают своими. Для многих в Донбассе это действительно жизненная необходимость, потому что там живут их родители, у многих ополченцев там семьи, дома, и поэтому это давление снизу для меня понятно. И озвучивание такой позиции не противоречит интересам Москвы, которая показывает, что она эти территории якобы не контролирует и не может держать Плотницкого и Захарченко за язык.

Что же касательно того, как оценят эти слова. Послушайте, что говорит сын бывшего руководителя киевского горкома и секретаря ЦК компартии Украины Ельченко, который сейчас является представителем Украины в ООН. Он ведь несет полный бред, например, о том, что Россия ведет террористическую деятельность и тому подобное. И это слова нашего официального представителя.

Или, как пример, слова Петра Порошенко 8 мая о том, что Петр Первый прорубал окно в Европу, когда украинцы ходили в нее уже через двери. Если первые лица Украины несут такой бред, то что изменят какие-то слова Плотницкого?