Сергей Марков: 'Проект Ющенко' - это троянский конь у ворот Евросоюза'

Один из самых активных участников украинского предвыборного марафона заявил 'Росбалту', что 'проект Ющенко' был задуман в рядах польской диаспоры в США, а его главным идеологом является Збигнев Бжезинский.

Центризбирком Украины в понедельник, 10 января примерно в 23:30 по московскому времени огласил официальные результаты выборов президента. Избранным президентом страны объявлен Виктор Ющенко (за Ющенко проголосовали 51,99% избирателей, за Януковича - 44,2%). Теперь соседнему государству предстоит нелегкий процесс перехода от революционной эйфории к рутинной повседневной действительности. Это - и кризисные явления в экономике, которые возникли в период 'оранжевой революции', и неопределенность в отношениях с большим восточным соседом, и еще меньшая определенность в отношениях с Западом, который, по традиции, готов задушить в объятиях новую украинскую власть (но хватка может оказаться и смертельной). Здесь много и других проблем. В частности, проявившийся пока только на избирательных участках фактический раскол страны на две равновеликие части.

Один из самых активных участников украинского предвыборного марафона - директор Института политических исследований, председатель Национального Гражданского Совета по международным делам Сергей Марков в эксклюзивном интервью 'Росбалту' пофамильно называет истинных идеологов украинской революции. Он также делится своими сенсационными и весьма нелицеприятными выводами, к которым, на его взгляд, по результатам украинской кампании следует прийти и российскому политическому руководству. Основной тезис эксперта: выборы проиграли не российские политтехнологи, а прогнившие российские элиты, которые не смогли предложить соседнему государству приемлемый совместный проект. Страна, элита которой проповедует безнравственность, полагает Марков, не может рассчитывать на уважение ни своих граждан, ни граждан других государств. Он считает, что России стоит решить ряд своих внутренних проблем для того, чтобы сценарий 'оранжевой революции' не повторился и у нас.


- Сергей Александрович, украинский Центризбирком назвал фамилию президента. Им стал Виктор Ющенко. На днях состоится его инаугурация. И жизнь, похоже, войдет в обычное русло. Об 'оранжевой революции' скоро забудут?

- Интерес к 'оранжевой революции' в России огромен, он сохраняется и будет достаточно долговременным. Это связано с тем, что события в Украине высветили несколько изумивших нас фактов. И первый: власть в Украине не всесильна.
Мы вдруг начали осознавать, что не всесильна власть и в России. Это ясно хотя бы потому, что Украина, не только на мой взгляд, - это все же тоже Россия. Но другая Россия. И мы обязаны из украинских событий сделать выводы для себя.

Может ли подобное произойти у нас? Этот вопрос сейчас волнует многих. И это второе, что многих расстроило и насторожило: Россия выступила на украинских выборах активным игроком, но дело закончилось провалом. Видимо, что-то не так в нашем 'королевстве', что-то не срабатывает в системе принятия решений. Провал российского руководства в украинском проекте у огромного числа людей увеличил сомнения по поводу справедливости многих наших внутренних решений - фактической отмены губернаторских выборов, методов борьбы с терроризмом, экономической политики правительства. 'Если профессор ошибся в одном вопросе, может, и в других не дока?'

Третье касается результативности внешнего влияния на ситуацию внутри независимого государства. А украинская революция проходила при активнейшем внешнем участии. Она была профинансирована европейскими, американскими деньгами, проходила при участии политтехнологов Запада. И опять вопрос: а возможно ли такое у нас? А вдруг Запад и у нас намерен устроить такую революцию, опираясь на законное недовольство широких слоев населения некоторыми непопулярными решениями власти? Понятно ведь, что ядерное оружие от 'оранжевой революции' не защищает. А что еще нас отличает от Украины, что мы можем противопоставить такому сценарию? Пока я вижу только одно - популярность президента России. Но какие еще инструменты есть в России для обеспечения своего суверенитета?

Косвенный ответ российских властей на 'оранжевую революцию' - ускорение решения дела 'ЮКОСа' и усиление госконтроля над нефтяными компаниями России. Однако, западным инвесторам это уж точно не понравится. Понятно, что Россия теперь должна думать не о них, а, в первую очередь, об обеспечении собственного суверенитета, вопрос о котором поставила перед нашим государством украинская революция.

Еще один важный момент. Украина предложила новые идеи, даже новый политический цвет - оранжевый. В соседней с нами стране, с которой связывает тысячелетняя общая история, подули свежие - в смысле, иные - ветры. И теперь мы должны понять, что это за ветры, откуда они дуют?

- Вопросов, действительно, много. А выводы уже можно какие-то сделать?

- Самое главное: мы не должны делать вид, что все хорошо. Лично у меня есть какие-то отношения с Ющенко, я с ним знаком и знаком со многими людьми из его штаба. Но руководство России четко выступало на стороне кандидата, который при драматических обстоятельствах проиграл эти выборы. Мы не должны делать вид, что ничего не произошло, как это случилось, когда распался СССР. Пока мы не извлечем урок из распада СССР, нам будет очень трудно по настоящему развиваться. Пока не извлечем урок из происходящего на Украине, Россия не сможет стать эффективным и креативным игроком на современной международной арене. Мы ведь как раз и попытались на нее выйти как такой игрок, попытались в самой ближней, самой важной для нас стране, и это закончилось неудачей.

Основной урок, который Россия должна извлечь из украинских событий: необходимо очень сильно поработать над имиджем России, чтобы наша страна стала полноценным субъектом международных отношений и смогла выполнять свои стратегические задачи, отстаивать свои интересы. Для этого очень многое в нашей политике и дипломатии должно быть изменено.

Главное, что мешает России стать субъектом мировой политики - внутренняя ситуация. Нам так и не удалось создать эффективных государственных институтов. При этом я считаю, что эти институты должны быть современными, то есть демократическими. У нас неадекватная правящая элита. Она во многом не способна суммировать стратегические интересы России, отстаивать задачи, концентрировать ресурсы, она аморальна и противостоит своему народу. Попытка стать частью западной элиты ей не удалась. События вокруг Bank of New York в свое время показали, что российская элита сейчас - это клептократия, и все наши нынешние собственники рассматриваются на Западе, как жулики, которые должны быть лишены собственности. При этом наша элита не смогла найти союзников и в своем народе.

Главная беда России - господство сырьевой олигархии. Она доминирует в элите, подавляет ее и является главным препятствием на пути развития страны. События на Украине обязаны стать мощным стимулом для Путина. Он должен вспомнить свои идеи 2000 года и вернуться к политике борьбы с сырьевой олигархией. Борьба с ней не означает, что что-то плохое надо сделать конкретным людям. Для олигархов будет только лучше, если они смогут примириться с собственным народом, стать выразителем его интересов. Тогда их положение в качестве элиты будет по-настоящему легитимно, прочно, гарантировано и гармонично.

- И западная элита примет их в свои ряды?..

- Если сырьевая олигархия сможет отказаться от клептократии и станет во главе страны, если сможет перестроить свое существование на цивилизованной основе, то она будет воспринята и западной элитой. Это второй из серьезных выводов.

Вместо 10 сырьевых олигархических групп нам нужно 100 несырьевых. А сырьевые отрасли должны служить экономике страны в целом. Многим уже ясно, что режим сырьевой олигархии должен быть сломлен, экономика и политика у нас должны быть трансформированы и приведены к европейским стандартам. Это должны быть демократические институты, это должна быть экономика и политика для всех.
Сегодня же десятки миллионов людей отключены от реальной экономики, блокированы в рамках собственных узколичных интересов. Это стало одной из главных причин революции в Украине. Потому она и была поддержана малым и средним бизнесом, который, как и в России, там очень сильно страдает от олигархов.

- И все же нельзя, наверное, однозначно, назвать украинскую революцию мелкобуржуазной, революцией лавочников, как это делают некоторые из экспертов... Кто еще является ее социальной базой?

- Она случилась на пересечении нескольких внутриукраинских и мировых процессов. Первый: протест против олигархического криминального капитала. Рецидивисты не должны управлять страной! Личностный фактор Януковича, его биография не добавляли ему преимуществ.
Второй: наличие внешнего геополитического проекта для Украины. Надо понимать, что 'проект Ющенко' был задуман в рядах польской диаспоры в США. Его главным идеологом является Збигнев Бжезинский. Главным исполнителем был Freedom House во главе с поляком американского происхождения Андрианом Коротницким. А главным финансистом был не Фонд Сороса, а National Endowment for Democracy, директором отдела Евразии и Центральной Европы которого является Надя Дюк, американка украинского происхождения.

У геополитического 'проекта Ющенко' несколько целей. Первая - изоляция России. Это красноречиво выразил недавно президент Польши Квасьневский. Существует, так называемая, 'доктрина Квасьневского', смысл которой в следующем - чем меньше влияния у России, тем лучше для Европы. Мы должны противодействовать этой доктрине, поскольку ее реализация ведет к изоляции России. Польша сыграла огромную роль в украинской революции. При этом 'доктрина Квасьневского' была в целом поддержана европейцами, которые боятся возрождения России как авторитарной, противостоящей Западу цивилизации.

Необходимо снять эту озабоченность и максимально развивать российско-европейский диалог и демократию в России. Развитие демократии должно стать одной из главных целей российского правительства. Не надо делать вид, что у нас все нормально с демократией. Это совсем не так. Есть проблемы. И наличие их понятно и обосновано. Мы уходим от коммунистического авторитаризма и посткоммунистического хаоса. Не так легко построить демократию в наших условиях. Мы должны это признать и предъявить окружающему миру вектор своего развития, показать, что мы идем к демократии. Мы обязаны снять эту напряженность со стороны Европы.

Но геополитический 'проект Ющенко' - не сугубо проевропейский. Вторая его цель как раз антиевропейская - недопущение формирования ЕС в качестве серьезной политической силы. Здесь уже присутствует американская составляющая: США очень озабочены развитием Евросоюза. Они противники формирования единой оборонной политики ЕС. США хотят, чтобы она (оборонная политика - прим. ред.) проводилась только в рамках НАТО, а внешней политики у ЕС не было вообще. Сейчас главными моторами процесса формирования оборонной внешней политики ЕС являются Франция и Германия. США пытаются их блокировать. Отчасти через Великобританию, отчасти через Польшу.

Согласно этой концепции предполагается поднять неформальное влияние Польши в ЕС с уровня Испании до уровня Франции и Германии. Для этого Польше надо дать большую европейскую задачу. И ей фактически предложено взять шефство над странами Восточной Европы - Украиной, Беларусью, Молдовой и, возможно, Грузией. Поляки, надо понимать, к этому очень расположены. Их политический класс очень амбициозен. Он хочет и может сыграть одну из ключевых ролей в ЕС. Кроме того, он тесно связан с США.
Кстати, план ввода Украины под польское шефство начал реализовываться еще в Ираке. Украинские солдаты действуют там под командой польских генералов. Кроме того, Польша исторически добивается возвращения контроля над Украиной. И литература, и история Польши пронизана темой - Польша без Украины это среднеевропейская страна, Польша с Украиной это великая европейская страна. И на самом деле, как бы ни хотели этого замечать европейцы, 'проект Ющенко' - это троянский конь у ворот Евросоюза. Шефство Польши над Украиной и продвижение Украины в ЕС будет началом конца лидерства в ЕС Франции и Германии. Великая проамериканская Польша - вот что главное в этом геополитическом проекте.

Правда, авторы проекта не учли, что отношение украинцев к полякам очень негативное. Это связано с тем, что страны имеют несколько столетий напряженной истории. Поляки подвергали жестокому угнетению Украину, в то время как в рамках Российской империи украинцы были равны русским. В рамках же Польши украинцы были людьми второго и даже третьего сорта. И до сих пор в массовом сознании поляков таковыми остаются. В Польше есть даже поговорка: 'Взять на работу украинца'. Она аналогична нашей: 'Взять на ремонт дачи таджика'. Никто не забыл подавления поляками православной веры на Украине. Думаю, поляки и дальше будут предпринимать массу усилий для подавления православной веры, чтобы спровоцировать откол Украины от России.

Третий вектор - в Украине случилась некая поколенческая революция. Это аналог 1968 года - приход в политику поколения 20-летних. Эти ребята пока не заняли никаких важных постов, но в ближайшие годы выйдут на серьезные позиции. Украина оказалась расколота по поколенческому признаку. Молодежь Украины во многом идентифицирует себя с Европой. При этом у нее несколько искаженные знания. Это связано с тем, что школьники и студенты учились по фальсифицированным учебникам истории. Эти учебники были предложены украинским правительством в 1991-93 годах и были разработаны на основе книг, выпущенных в канадской диаспоре. Главным врагом Украины в этих книгах там представлена Россия. С другой стороны, включение молодежи в политику - явление, конечно, позитивное. И то, что это люди с европейской идентичностью, тоже хорошо. Это наши люди, но мы по своей глупости упустили молодое поколение Украины. По глупости и от жадности российской правящей элиты, которая свернула все программы образовательных обменов, в то время как американцы это по максимуму реализовывали.

Четвертый процесс, слившийся с тремя вышеперечисленными, - произошла некая консолидация 'оранжевой' украинской нации, то есть половины населения Украины. Эта половина состоит примерно из 15% галицийцев, 10% малороссов (то есть сельского населения; причем Ющенко не просто выходец из села, но и представляет собой классический типаж украинского селянина), 10% людей с европейской идентичностью (5% - жители вестернизированного Киева и 5% - молодежь; галицийцы, к сведению, не европейски идентичны, они, скорее, сторонники украинского национализма). Здесь же примерно 15% протестного электората, оскорбленного криминалом, олигархией, люди, для которых Ющенко выступил в роли морального лидера.
(В своих расчетах Марков приводит проценты от общего числа избирателей Украины, имея ввиду, что названные категории граждан вместе составляют 50% от общего числа жителей страны. - прим. ред.)

Это заставляет задуматься: а произошла ли такая же политическая консолидация второй половины украинской нации - 'бело-голубой'? Произойдет ли это в принципе или она будет серой аполитичной массой, а оранжевая политическая идентичность зальет Восток и Юг Украины? Если эта консолидация произойдет, то в каких формах? Будет ли это партия? Будут ли 'бело-голубые' радикальными или умеренными? В чем будут их главные идеи? Пока непонятно. Мы видим, что исключительно высокий процент голосования за Януковича создает условия для этой консолидации. Хотя Янукович - лидер спорный. При этом 'бело-голубые' не сформулировали своего политического проекта развития Украины. У них очень слабые позиции в столице. Также непонятно пока, какова будет политика Ющенко? Будет ли он уважать интересы второй половины нации или игнорировать? Думаю, скорее, игнорировать. Но вопрос пока открытый.

Итак, отвечая на ваш вопрос, подведу резюме. Социальной базой 'оранжевой революции' явились украинские националисты двух видов - радикальные галицийские и умеренные малороссийские, люди с европейской идентичностью, малый и средний бизнес и протестный электорат.

- Каково же, при такой пестроте взглядов украинских революционеров, будущее Украины?

- Пока оно мне видится крайне неопределенным. Многие заявляют, что Украина выбрала для себя путь Европы, путь развития демократии. Если это так, то было бы очень хорошо для России. По соседству создалось бы пространство свободы для России, появился бы положительный пример для россиян. Но возникают сомнения. Европеизация требует огромного труда. Не уверен, что в Украине к этому готовы. Кроме того, Украина расколота на две части.

К тому же уместен вопрос: а насколько предана идеалам демократии команда Ющенко? Сомнения возникают по нескольким причинам. Во-первых, команда Ющенко показала, что хотела бы опираться на силу. Решения Верховного Суда Украины были похожи на решения Сената в Древнем Риме, который принимал их под давлением того или иного военачальника, легионы которого стояли за стенами собрания. Это, согласитесь, не демократия. Во-вторых, был выбран незаконный по действовавшему на тот момент законодательству путь - переголосование. Пришлось под это переписывать закон. Штаб Ющенко не пошел на отмену выборов, потому что было понятно, что 'бело-голубые' могу выдвинуть не Януковича, а другого кандидата. Ющенко же проигрывал любому, кроме Януковича. В-третьих, Ющенко неоднократно срывал договоренности, что также не свидетельствует о приверженности демократическим процедурам. В-четвертых, происходили массовые фальсификации в пользу Ющенко, которые он так и не признал. В-пятых, известна его позиция по русскому языку. Когда 75% Украины выступают за то, чтобы русский язык получил официальный статус, Ющенко выступает против. На русском на Украине говорят больше, чем на украинском. И стремление сделать русский язык языком национальных меньшинств - это решение не демократа, а националиста.

Еще одно сомнение в демократизме Ющенко возникает в связи с его отношением к федерализму. Американским и европейским политикам хорошо бы знать, что Ющенко приравнивает федерализм к сепаратизму. Он выступает против классических федеративных признаков, которые являются всего лишь формой территориальной демократии. Можно сравнить с нашей страной. Россия ушла от выборности губернаторов. С моей точки зрения, это ошибка, но... Сейчас Путина обвиняют в недемократичности. Притом, что предложения нашего президента - это то, на что не согласен Ющенко, потому что он считает, что такая система дает слишком много прав регионам. Путин для Ющенко, с точки зрения отношения к федерализму, - неприемлемый демократ. Те права, которые сейчас предлагает Путин российским регионам, на Украине имеет только Республика Крым. Ну и последнее - большинство граждан Украины, согласно всем опросам, считают приоритетными отношения с Россией. Ющенко так не считает - это означает, что он не обращает внимания на мнение украинского народа.

Неопределенность в отношении каких бы то ни было прогнозов о будущем Украины сохраняется и по ряду других причин. Какова будет роль Ющенко? Будет ли он настоящим действующим президентом или останется только моральным лидером типа Вацлава Гавела? Также волнуют проблемы со здоровьем, которые существуют у этого человека, к тому же он не трудоголик и просто слабая личность. Пойдет ли конституционная реформа? Ющенко 'подписался' под этим, но ранее, как мы уже говорили, он неоднократно демонстрировал, что готов нарушить любые договоренности.

Непонятно также, кто займет лидирующие позиции в администрации Ющенко. Сегодня я бы выделил там 4 основных группировки: 1) украинские националисты-русофобы, 2) олигархи (например, Юлия Тимошенко), 3) люди с европейской идентичностью (Александр Зинченко), 4) примкнувшие союзники, которые тоже в основном придерживаются европейской идентичности (такие, как Александр Мороз, Анатолий Кинах). Кто займет лидирующие позиции, непонятно. Причем, борьба ведется не напрямую между этими группами, потому они не консолидированы. Но для нас важно, кто из людей, условно причисляемых к этим группировкам, получит влияние. Если его получит 3 группа, то, значит, Ющенко выбрал путь демократии и Европы. Это для нас хорошо. А если к власти придут олигархи и националисты, это, конечно, плохо. Напомню, что олигархи и националисты составляли главную социальную базу Муссолини и Франко. И мы не должны, просто не имеем права делать вид, что власть русофобов является демократичной, как в свое время смирились с националистической властью в Латвии и Эстонии.

Неизвестен также ответ на вопрос, какие сдвиги произошли в украинском обществе в результате революции? Если раньше 75% жителей выступали за русский язык как второй национальный, сколько сейчас? 30% украинцев выступало за то, чтобы Украина стала единой страной с Россией и еще 40% за то, чтобы Украина имела единую с Россией таможню и валюту. А сейчас?

Неизвестен, наконец, ответ на вопрос, каковой будет степень суверенитета Украины? Насколько глубоко будут и дальше вмешиваться внешние силы в процессы в Украине? Будет ли готов Запад принять ответственность за реформы в Украине, как в свое время принял ее за реформы в Польше? Моральная поддержка, понятно, будет. А будут ли какие-нибудь преференции украинскому бизнесу, будет ли безвизовый въезд для украинцев в страны ЕС?

При такой неопределенности прогнозировать российско-украинские отношения сейчас мне представляется невозможным. Мы должны прежде понять, как будут решаться указанные выше проблемы. Ответы на некоторые из поставленных здесь вопросов станут известны уже в течение ближайшей пары недель. При этом останутся некие базовые основы в отношениях Украины и России. Во-первых, мы имеем общую позитивную историю. Между русскими и украинцами нет большой этнической разницы. У нас была общая государственность, сохранились похожие культура, ментальность, язык. Второе - весьма тесные экономические связи между нашими государствами, которые так просто не разрушишь. Третье - наличие десятков миллионов гуманитарных связей на уровне личного общения между гражданами. Четвертое - мы два независимых государства и таковыми, видимо, в ближайшем будущем останемся. Пятое - и Россия, и Украина вынуждены действовать в рамках современного мирового порядка, и не мы его создали. Украина должна будет ему подчиниться, а сейчас это - порядок, установленный США. Шестое - и Россия, и Украина недавно и еще не окончательно вышли из масштабного экономического, политического, нравственного кризиса. Эти базовые факторы будут сохраняться. И они не дают оснований для слишком пессимистических прогнозов.

- В начале нашей беседы вы назвали нелицеприятные вопросы, которые российское руководство должно задать себе. А какие конкретные действия следует, на ваш взгляд, в ближайшее время совершить власти, какие новые процессы внутри России запустить?

- В чем заключается наш главный интерес? В тесном сотрудничестве с Украиной. Без него нам трудно будет развиваться - уж слишком большие и проникающие связи и между экономиками, и между людьми. Украинский для нас народ братский, и мы хотим иметь с ним братские отношения. Всё это сохранится при любом президенте.

Что конкретно мы хотим от Украины? Нам необходимо свободное перемещение товаров, капитала, услуг, людей и идей. Речь идет, в частности, о двойном гражданстве и свободном экономическом пространстве.
Что мы должны изменить в отношениях? Необходимо снять блокирование России Западом через внутреннюю демократизацию страны, снять блокирование собственного развития через прекращение господства сырьевой олигархии, следует сформулировать вместе с украинцами совместный геополитический проект. Сейчас это невозможно.
Что мы можем предложить Украине? Извините, лечь под нашу сырьевую олигархию? Вряд ли это кому-то понравится. Мы должны предлагать привлекательные вещи. А для этого должны сами измениться. Часть российской элиты больна имперскими комплексами. Их надо преодолевать. Не должно быть снисходительного отношения к украинцам.

Говорят: Россия слишком активно действовала в Украине. Это не так. Россия слишком слабо действовала в Украине. Совершенно несопоставима важность Украины для России и те ресурсы, которые были затрачены российским правящим классом на реализацию украинского проекта. Мы (российские политтехнологи - прим. ред.) начали работать там с конца лета, а американцы - три года назад, и вообще все последние 10 лет присутствовали в качестве консультантов. На решение украинских задач мы потратили в сотни раз меньше средств, чем американцы, в десятки раз меньше, чем европейцы, и в разы меньше, чем турки. Это свидетельствует о том, что российская правящая элита оказалась не способна осознать свои геополитические интересы. Значит, нам не нужна такая элита.

Мы должны поддержать президента в его готовности серьезно трансформировать внешнюю политику России. В частности, в отношении Украины внешняя политика России должна быть системной и масштабной. Власть должна работать с экспертным сообществом, с интеллектуальным классом. Должны возобновиться образовательные обмены. Это, кстати, верно и в отношении Молдовы, Киргизии, Белоруссии. У нас в Украине союзников по-прежнему большинство, но мы этих союзников долгое время не уважали, мы их не поддерживали. Им надо помогать, а они помогут нам.

Несколько слов об отношениях с Западом. Я считаю, что двойные стандарты, которые применяет в своей политике Запад, это выражение не столько моральной коррозии Запада, сколько его страха перед Россией. И еще. Двойные стандарты Запада являются отражением двойных стандартов внутри России, наших внутренних проблем демократии. Если мы называем то, что у нас есть демократией, то проявляем именно такие двойные стандарты. Я лично всегда был сторонником управляемой демократии. Это естественный этап развития страны, выходящей из хаоса. Но мы должны четко обозначить программу построения демократии. Если сможем четко показать вектор на демократию всему миру, то сможем устранить и блокирование Западом российского влияния. И здесь нам нужна современная внешняя политика. Я считаю, что российские политтехнологи являются одними из лучших в мире. Вся их энергия и знания должны быть направлены сейчас на ближнее зарубежье в помощь реализации стратегических интересов России.

Внешняя политика России должна стать современной. А современная внешняя политика включает в себя традиционную дипломатию, внятную деятельность государственных органов и внятные политические решения. Политтехнологии не могут заменить политические решения. Если было принято политическое решение следовать в русле политики Кучмы, то никакие политтехнологические уловки не могли изменить того факта, что мы являемся заложниками политики Кучмы. Внешняя политика должна включать в себя работу со СМИ, бизнесом, серьезную научную деятельность. Финансироваться эти масштабные программы должны российским бизнесом. Бизнес должен получать политическую поддержку, но только при том условии, если он финансирует политику государства. Вот такие механизмы необходимо запустить внутри нашей страны, чтобы в дальнейшем не допускать подобных ошибок.

Если мы сделаем выводы из поражения на Украине, то в будущем будем вспоминать этот прискорбный факт с улыбкой, как очень нужное поражение для того, чтобы Россия стала великой. Если не извлечем - будет продолжаться деградация страны. И Россия поступательно будет превращаться из субъекта мировой политики в ее объект.

На мой взгляд, в деле трансформации России важнейшим является возрождение нравственности и духовности. Деньги не решают всё, и Украина это показала. Ющенко был и остается моральным лидером, который повел народ против олигархического режима. Это был моральный протест сотен тысяч людей против безнравственного поведения режима. Мы обязаны сделать выводы. Не может страна, элита которой прямо проповедует безнравственность (вспомним только фильм 'Бригада' и Абрамовича с его 'Челси'), претендовать на уважение своих граждан, а уж тем более граждан Украины, Молдовы, Беларуси и западной элиты.

- Демократия должна опираться на нравственные ценности?

- Демократия должна быть тесно переплетена с нравственными ценностями.

Беседовал Игорь Шатров, ИА 'Росбалт'. Москва