Александр Торшин: "Заказчики Беслана - не Масхадов с Басаевым"

Заместитель председателя Совета Федерации, председатель парламентской комиссии по расследованию причин и обстоятельств теракта в городе Беслан 1-3 сентября 2004 года Александр Торшин рассказал корреспонденту 'Росбалта' о том, что выяснила комиссия за полгода своей деятельности, и о своем видении ситуации на Северном Кавказе.

- Александр Порфирьевич, когда будет закончен и представлен общественности доклад вашей комиссии?

- Я никогда и нигде не называл окончательных сроков. Но и затягивать дело мы не будем.

- А почему не называете сроков?

- Комиссия работает параллельно с расследованием прокуратуры. Это уникальный случай в мировой парламентской практике. Например, американская комиссия по расследованию событий 9 сентября 2001 года начала работать через полтора года после теракта, когда прокуратура и следствие практически закончили свою деятельность. После этого легко быть открытыми и гласными. Наша комиссия начала работать на восемнадцатый день после Беслана, а собирать сведения - еще раньше.
Американская комиссия работала 20 месяцев. Мы работаем всего полгода. Я вам скажу, что такие комиссии никогда быстро не работают. После теракта в Испании также была создана парламентская комиссия, приступившая к работе через месяц после случившегося и до сих пор не закончившая свою работу. За это время испанское правительство ушло в отставку, и они опрашивали уже бывшего премьера. Вот еще одно отличие: мы опрашиваем действующих должностных лиц.
Должен сказать, что за это время, к моему большому удовлетворению, ни один из приглашенных не отказался прийти на заседание комиссии. Все заинтересованы в том, чтобы найти истинную причину той трагедии и сделать правильные выводы. Поэтому честно скажу: я не знаю, когда будет готов доклад. Постараемся не затягивать.

- В чем состоит повседневный труд членов комиссии?

- Прежде всего, на каждом заседании мы часами беседуем с приглашенными, среди которых есть и очень высокопоставленные должностные лица. Продолжаем кропотливую работу над самим докладом. Периодически ездим в Беслан для дополнительных встреч с местными жителями, уточнения деталей. Последняя поездка была посвящена встрече с арестованным боевиком Нур-Пашой Кулаевым. Постоянно пополняется доказательная база, прибавляются улики, которые надо изучать или перепроверять.
Казалось бы, всё уже собрали. А тут - спецоперация по ликвидации Абу-Дзейта. Найден важный материал, в том числе две видеокассеты, на которых снят пропагандистский фильм о деятельности моджахедов. Хорошо видно, что Масхадов среди террористов - номер один. Для того, чтобы обработать все эти материалы, нужно время. Вскоре поступило сообщение о ликвидации Масхадова. Есть четкая договоренность с ФСБ о том, что нам передадут из его компьютеров всё то, что касается Беслана. Но на это нужно тоже время. А подвести черту сейчас и сказать, что мы не успели посмотреть масхадовские материалы - зачем тогда нужно было комиссию создавать?

После того, как комиссия начала работу, в среднем раз в неделю приходит информация о том, что ликвидированы очередные соратники бандглаварей. Некоторых удается взять живыми. Мы с ними обязательно будем работать. Генеральная прокуратура идет навстречу, предоставляет нам такую возможность.
Есть свидетельство единственного оставшегося в живых террориста, Нур-Паши Кулаева. По его словам, 'Полковник' (Хучбаров) объявил им, что Беслан - приказ Масхадова-Басаева. У комиссии есть все основания считать, что именно они были организаторами теракта. Басаев сам взял на себя ответственность.

- Вы подтверждаете подлинность письма Басаева?

- Окончательного заключения графологической экспертизы пока нет. Это дело долгое, особенно в отсутствие подозреваемого.
С организаторами всё более-менее ясно. Найти бы заказчиков...

- Есть предположения - кто они?

- Не будем фантазировать. Всё тайное рано или поздно становится явным, и мы их обязательно найдем. Но то, что заказчики не Масхадов с Басаевым, - это точно. Давайте подождем результатов обработки архивов Абу-Дзейта и Масхадова. Есть в мире силы, которым выгодно разжечь новую кавказскую войну.

Бесланский теракт - многовекторный и многоцелевой. Например, боевики добились того, что отношения между Северной Осетией и Ингушетией, мягко говоря, не потеплели. И стык-то какой нашли: две религии, два народа, дети, сложная ситуация на всем Северном Кавказе, нерешенность территориальных проблем, напряженность на границе с Грузией - более уязвимой точки для теракта просто невозможно отыскать.
Он был хорошо спланирован. А его исполнителями были хорошо обученные боевики, умеющие воевать, знающие, что они делают. Они учли все уроки 'Норд-Оста' - повыбивали стекла, взяли с собой противогазы, никаких переговоров не вели, а сразу стали убивать, сковав деятельность наших спецслужб.

- Обнаружила ли комиссия "грузинский след" бесланских событий, о котором много говорили в Беслане?

- Конечно, эта тема будет муссироваться. Есть неопознанные трупы бандитов. Однако 'грузинский след' нами не обнаружен. Хотя сигналы о том, что он существует, были, и мы их проверяли.

- А 'югоосетинский'?

- Не обнаружен. Общеизвестный факт, что президент Южной Осетии Эдуард Кокойты во время событий был в Беслане. Одно время мы даже хотели пригласить его на комиссию, но потом посчитали, что это нецелесообразно. В штабе он не работал и присутствовал в Беслане исключительно как патриот своего народа, как мужчина, пытавшийся спасти детей.

- В Грузии активно распространялся слух, что боевики якобы приехали в Беслан на грузовике с югоосетинскими номерами.

- Мы такой информацией не располагаем. Установлены и номера, и хозяин грузовика террористов - он не имеет отношения к Южной Осетии.

- Дети-заложники говорили о том, что у террористов были пособники вне школы, с которыми они связывались по мобильникам. Подтвердились ли эти сведения?

- Мы работаем с этой информацией. Я бы не хотел ничего говорить на эту тему, поскольку идут оперативно-розыскные мероприятия. Все звонки были зафиксированы, и в результате сканирования эфира удалось задержать несколько подозреваемых в пособничестве террористам.

- Что еще, кроме постоянного поступления новой информации, замедляет работу вашей комиссии?

- Перестраховываемся по двадцать раз. Взять, например, экспертизы - каждую из них надо проводить очень тщательно. Возможность ошибок должна быть просто исключена. Мы имеем собственный горький опыт. Когда шло опознание тел погибших, одной матери предъявили тело мальчика. Она опознала своего сына, а потом выяснилось, что она ошиблась. Это повлекло за собой такие тяжелейшие по психологическому восприятию вещи, как эксгумация, повторная экспертиза и захоронение. Хочется поклониться жителям Северной Осетии за то, что они мужественно это пережили. После этого, по настоянию комиссии, все тела детей прошли генетическую экспертизу.

Пожаротехническая, взрывоэкспертизы требуют такого же тщательного отношения. Вопрос, который мучает комиссию, - почему 3 сентября в 13-05 в школе произошел взрыв - остался открытым. Пока мы не соберем полную доказательную базу - мы не поставим в этом вопросе точку. Слишком велика цена ошибки. Это и стабильность на Кавказе, и престиж России на международном уровне, и судьбы конкретных людей, участвовавших в операции. Поэтому мы торопиться не будем. К тому же потерпевшие, в частности 'Матери Беслана', с которыми я постоянно общаюсь, - вопрос о сроках вообще не ставят. Говорят - 'сколько надо, столько и работайте'.

- Они пытаются решить и другую проблему: добиться отставки Дзасохова...

- Это - не компетенция комиссии. Пока нет заключительного доклада комиссии, его личная вина не установлена. Тут есть о чем говорить, есть и 'за', и 'против'. Как бы там ни было, Александр Дзасохов раньше ФСБ приехал на место трагедии. Он был среди тех, кто принимал меры, способствовавшие началу работы.

- Окончательно ли определено число жертв теракта?

- В списке погибших сейчас 330 человек, включая 10 спецназовцев.

- В первые дни после трагедии много говорили о том, что некоторые заложники бесследно исчезли.

- Количество заявлений о пропавших без вести и количество тел - совпали. Нет ни одного заявления о пропаже человека, не обнаруженного среди погибших.

- Сколько было террористов? Есть ли основания полагать, что кто-то из них ускользнул?

- Мы два с половиной часа беседовали с Нур-Пашой Кулаевым. Это был очень тяжелый разговор. Ему 24 года, человек в здравом уме. По его словам, боевиков было 32, и он всех опознал. То есть - узнал в лицо. По именам Кулаев знал только пятерых.
Сейчас - скажу осторожно - опознано 17 террористов. Восемнадцатый - опознан на 90%, по остальным идет работа. Но надо быть готовым к тому, что некоторых из них мы не опознаем никогда. В ряде случаев у нас есть основания полагать, что родственники опознали убитых, но не сознаются. Кровная месть...

Что касается количества боевиков, мы оставляем за собой право сомневаться. Есть факты, которые наводят на мысль о том, что их могло быть больше. Например, каким образом могла появиться у американских журналистов кассета с записью переговоров Руслана Аушева с бандитами? Кулаев подтвердил, что съемку вел один из боевиков. Никто из опрошенных нами бесланцев не подтверждает версию о том, что кассета была передана американцам бесланскими подростками.

- В начале вашей работы высказывались предположения, что она будет формальной, комиссия станет выгораживать власти...

- Комиссия по Беслану работает в закрытом режиме. Это необходимо прежде всего для того, чтобы люди с которыми мы беседуем на заседаниях, могли говорить абсолютно откровенно. Комиссия не собирается ничего скрывать и никого 'выгораживать' не будет. Это уж точно. Каждый из нас дорожит своей репутацией и честью. К тому же, при таком количестве свидетелей, в том числе и иностранцев, пытаться что-то утаить - дело безнадежное.

- Оказывает ли кто-нибудь давление на комиссию?

- На нас никто не оказывает давления, разве что некоторые представители СМИ. Мне часто говорят: комиссия должна сказать правду, признать, что власть виновата. Но для того, чтобы признать вину власти, создавать комиссии не надо! 330 трупов, из которых большинство дети, - красноречивое доказательство вины власти! Установить степень вины конкретных лиц - работа суда. А вот понять, почему эта трагедия могла произойти, что было сделано не так или не сделано вовсе для предупреждения терактов, и что нужно сделать, чтобы это никогда не повторилось, - вот задача комиссии!

Например, 'Новая газета' в своих публикациях обвиняет комиссию в том, что мы якобы не заинтересованы в информации о тубусах от 'Шмелей' - одноразовых огнеметов, найденных местными жителями в Беслане. Как пишет газета, нашедшие их люди не хотят сдавать тубусы в следственные органы, а только в парламентскую комиссию. Хочу подчеркнуть: наша комиссия первая обнаружила их следы еще в сентябре, сразу же зафиксировала этот факт и взяла под контроль!
На самом деле, это не дело комиссии - собирать улики, мы не должны подменять собой прокуратуру. Свое дело - поставить в известность следствие и настоять на том, чтобы с фактами разобрались - мы сделали тут же! Кстати, возникает вопрос, почему об этих тубусах, найденных сразу после трагедии, заговорили только спустя 4 месяца? Конечно, мы обязательно доведем это дело до конца, его контролируют два члена нашей комиссии. Просто подобное давление со стороны газеты не только огорчает, но и мешает работе.

Порой пресса раздувала 'сенсации'. Месяца четыре назад 'Комсомольская правда' опубликовала рассказ 'спецназовца' о том, что бандитов было гораздо больше. Мы потратили две недели, чтобы выйти на этого человека, который, как выяснилось, просто захотел дешевой славы. Хотя в основном пресса помогает в нашей работе. Мы получаем новые факты, проверяем их.

- Какова сейчас обстановка в Северной Осетии? Есть ли вероятность возобновления осетино-ингушского конфликта?

- Осетины ведут себя очень мужественно. Сколько в прессе раздувались ожидания, что на сороковины там пойдут стенка на стенку? Разве у осетин не было соблазна посчитаться с соседями?
На Северном Кавказе сейчас неспокойно. Мы столкнулись с ситуацией, которая выходит за пределы бесланской трагедии. Раздражение, существующее по обе стороны осетино-ингушской границы, - не вымысел. В Северной Осетии очень непопулярна мысль о том, что преступники не имеют национальности.

Есть вещи, на которые, на мой взгляд, необходимо обратить сейчас пристальное внимание. Некоторое время назад Президент РФ говорил о необходимости создания министерства по делам национальностей, но вскоре выяснилось, что будет создано Министерство по региональному развитию! Думаю, что это серьезное упущение. Министерство Владимира Яковлева должно развернуть свое подразделение на Северном Кавказе и немедленно начать работу.

- Каким вы видите решение осетино-ингушской проблемы?

- Ясно одно: на этом направлении надо работать сегодня и создавать условия для решения проблемы. Нужна грамотная национальная политика и программа национального примирения и нормализации отношений. Парламент Ингушетии недавно принял официальный документ, возвращающий к проблеме Пригородного района. Хотелось бы обратить внимание полпреда Президента в ЮФО: по Конституции Ингушетии - республика сегодня существует без границ, они до сих пор не определены. Нельзя от этого прятаться и думать, что всё само собой рассосется!
Нужно решать целый ряд и других вопросов. Самый очевидный - занятость людей. Мне кажется, стоит задуматься над программой, по которой избыточному населению - а там по 50 человек на квадратный километр, это плотность, близкая к показателям по Санкт-Петербургу - будет дана гарантированная возможность проявить себя в других регионах РФ. Большая часть территории России просто не заселена.

- Это пока только планы или есть реальные программы?

- Федеральная программа 'Юг' толком не работает. Надо заниматься реальным планированием под реальное обеспечение - и начать, наконец, спрашивать с чиновников. А то у нас всё очень просто: завалил дело, уволился, ушел работать в коммерческую структуру...
Реальной эффективной политики на Северном Кавказе у нас нет. Желание всем руководить из Москвы - порочно. Надо принимать общие рамочные законы, а детализирующие законы принимать уже в субъектах Федерации.

На Кавказе серьезный кадровый кризис, спецслужбы работают вахтовым методом: приехал на пару лет, получил очередное звание, и домой, в Рязань. Почему у нас нет национальных кадров, почему они не готовятся системно? У нас где-нибудь обучают чеченскому языку? По рекомендации комиссии в Ставрополе стали преподавать чеченский на уровне необходимого минимума, но не более того.

- Способствует ли решению проблем действующее законодательство?

- К законодательной базе - огромное количество вопросов. Масса претензий к тому, что в первые часы захвата школы не было никакой системной работы правоохранительных органов. Читаем Закон о борьбе с терроризмом. Там написано, что всеми захватами заложников, при которых выдвигаются политические требования, занимается ФСБ, а захватами с корыстными целями - МВД. А если не выдвигается никаких требований - тогда кто? А если помимо политических требований говорят еще и о деньгах?

Недавно приняли закон об отмене отсрочек от армии лицам, которые идут служить в МВД. В СМИ сразу заговорили о том, что после этого в органах внутренних дел начнется дефицит кадров. Но с другой стороны, в милицейском корпусе Северной Осетии и Ингушетии много людей, не прошедших армию и сразу попавших в милицию. Что такой милиционер может? Как говорится, ни стрелять, ни бежать. Что это за милиционер? И таких вопросов много.

- В чем, на ваш взгляд, главный урок Беслана для России?

- Вся эта трагическая история вскрыла много проблем. Однако мало кто задумывается над тем, что, по большому счету, глубинная причина многих из них - отсутствие в нашем сознании национальной идеи. Сейчас объясню, что я имею в виду. В странах Запада традиционно доминирует система законов, в странах Востока основополагающей является система обычаев, а Россия, находящаяся на стыке миров, всегда жила идеями. Если идеи нет - то Россию невозможно сподвигнуть ни на какие перемены и свершения. Что и происходит сейчас.
Применительно к Беслану. Разговаривая с арестованным Нур-Пашой Кулаевым, я четко понимаю, что у него есть цель в жизни. А вот у солдат, поставленных в оцепление, цель была - уцелеть. Поэтому и героизм там проявила 'Альфа' и местные жители.

У нас нет сейчас полного понимания того, какую страну мы строим. Есть такая песня - 'Широка страна моя родная'. После войны из нее выпал один знаковый куплет:
'Наши нивы взглядом не обшаришь,
Не упомнишь наших городов,
Наше слово гордое - товарищ
Нам дороже всех красивых слов.
С этим словом мы повсюду дома,
Нет для нас ни черных, ни цветных.
Это слово каждому знакомо,
С ним везде находим мы родных'.
...И дальше - 'молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет'. Разве не национальная идея?

Я вижу цель работы комиссии и подготовки итогового доклада не только в том, чтобы показать прорехи действующего законодательства и подготовки спецслужб. Этот документ должен объединить нацию.

- Но ведь Беслан постепенно уходит со страниц прессы, память о нем сглаживается...

- Нет, память о нем не сгладится. Говорить об этом действительно стали гораздо меньше - боль затихает. Американцы после 11 сентября проснулись в другой стране. Сказать, что мы после Беслана проснулись в другой стране, я не могу. Но в сознании многих людей кое-что сдвинулось.

- Ухудшилось ли, по вашим ощущениям, после Беслана отношение к федеральной власти на Северном Кавказе?

- Нет, там до сих пор есть вера в федеральную власть. 'Матери Беслана' неоднократно говорили нам, что верят в нашу комиссию и надеются, что наша работа послужит тому, чтобы подобные трагедии не повторились.
Если говорить о Чеченской республике, то сейчас, я думаю, должен быть один проект: чеченская нация должна сплотиться вокруг Алу Алханова. Нужно сформировать парламент, место согласования интересов, и сделать это нужно как можно быстрее.

- Органичны ли для чеченского общества все эти структуры - президент, парламент?

- Вполне. Там будет своя специфика, конечно. Президент - это вождь, парламент - своеобразный курултай. В Чечне очень много талантливых и грамотных людей. Есть профессиональные кадры, подготовленные еще в советское время. Нужно только решить вопрос с коррупцией и дать людям возможность работать.

- Что в материалах, собранных комиссией, поразило вас больше всего?

- На той кассете, что попала к нам от американцев, Хучбаров поворачивается к снимающему его боевику и смеется счастливым смехом. И, пожалуй, из всех шестидесяти с лишним кассет - это самый страшный для меня кадр.

Образ жизни, образ мышления этих людей таков, что смерть для них - не трагедия. Они настолько уверены в себе, в своей правоте, что справиться с ними будет очень сложно. Можно дать самую лучшую аппаратуру и вооружение, мобилизовать лучших милиционеров и спецслужбы, но пока мы не победим их морально - мы будем слабее.
У общества и государства должна быть цель и идея, которые объединяли бы нацию. Терроризм - это не снайперы и не рукопашный бой. Он внутри, а не снаружи.

Беседовала Яна Амелина, ИА 'Росбалт'. Москва