Михаил Горбачев: "Что бы ни происходило с Россией, назад она уже не вернется"

Стенограмма интернет-пресс-конференции М.С. Горбачева 'Двадцать лет спустя...', прошедшей в московском офисе ИА 'Росбалт' 6 апреля 2005 г.

Ведущий:
- Здравствуйте, друзья! Сегодня у нас интернет-пресс-конференция Михаила Сергеевича Горбачева. Мы специально активно не приглашали федеральные СМИ, но, тем не менее, кто еще не получил ответы, я думаю, сегодня их получит. Тема актуальная - 20 лет перестройке, поэтому и пресс-конференцию мы назвали '20 лет спустя...'. Наше агентство в течение двух недель собирало вопросы из российских регионов. Поступило огромное количество вопросов, точной цифры называть не буду, но это несколько сотен только тех, которые достойны озвучания. Мы отобрали ряд вопросов, может быть, они тоже не все прозвучат. Вполне возможно, будем получать вопросы и он-лайн - по Интернету. Я предлагаю такой формат: мы задаем те вопросы, которые нам пришли заранее, которые мы специально отобрали, и даже выведем их на экран. Михаил Сергеевич ответит и на те вопросы, которые вы хотели задать. Через 3-5 региональных вопросов мы будем давать возможность задавать вопросы тем, кто находится в зале. Вот в таком режиме будем работать. Михаил Сергеевич, дать Вам слово вначале?

ГОРБАЧЕВ Михаил Сергеевич:
- Не нужно. Будем отвечать на вопросы.

Ведущий:
- Значит, сразу будем работать. Первый вопрос. Мы начнем все-таки не с политики. 'Какие события в детстве и юности произвели на вас неизгладимое впечатление и оказали судьбоносное влияние?' - спрашивает Заманский Владимир из города Пионерска; насколько я понимаю, это Калининградская область.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Однозначно, война. Мне было 10 с лишним лет. Мы накануне воевали по всем своим садам привольненским. Все ребятишки воевали, играли в войну, и вдруг началась настоящая война. Пели мы эти известные песни, которые в нас создавали уверенность, что мы любому врагу шею сломаем. И вдруг началась война, наши войска отступают. Это поразительно было. Я сейчас вспоминаю, как все были удивлены: как же так, все думали, что наши скоро 'дадут' немцам. А к осени 1941 года у Ростова, у Таганрога, где мой отец сражался, уже были фашистские войска. Это было 200 километров от моего села. А потом оккупация, отступление, жуткое впечатление осталось.
Поля горят, открыли нефтехранилище - все ушло в речку, рыба погибла, чтобы ничего не досталось врагу. Хлеб горит. Идут солдаты, отступление из-под Ростова было очень хаотическим. Именно тогда последовал этот приказ: 'Ни шагу назад!'. Это все на глазах. Потом 5 с лишним месяцев в оккупации. Если учесть, что мой дед был председателем колхоза... Семья председателя колхоза, отец коммунист-фронтовик... Ситуация возникла такая, что уже в первые дни, вылезшие из хранилищ (где они прятались по несколько месяцев) дезертиры - наши же земляки, которые дезертировали из армии, стали полицейскими. Началось это все. А потом стали доходить сведения, что в Краснодаре появилась какая-то адская машина - эта самая 'душегубка'. А из Кавказских Минеральных Вод дошла новость, что там расстреляли 10000 евреев. Шли военнопленные, всех ослабших пристреливали. У нас было 1-2 таких случая.
И как же мы потом радовались, когда узнали, еще раньше, чем нас освободили, что под Сталинградом немцев разгромили. 21-22 января вступили наши из-под Орджоникидзе - это теперь город Владикавказ.
Все эти переживания, все эти похоронки, которые вечерами развозили на лошадях - это ужас. Из фамилии Горбачевых 5 человек на памятнике в центре села написаны. А потом пришли документы отца, наши фотографии с известием, что он погиб смертью храбрых. А через несколько дней пришло от него письмо. Но мы уже хоронили его.
Вот это все детские впечатления. Дети войны это очень тяжело пережили. По сути, детства не было, мы перешагнули сразу во взрослую жизнь. Свалилось много дел. Потом была разруха. Война, война... Никто нам ничего не разъяснял особо, но это влилось в меня и осталось до сих пор. Это определило мою позицию во многом.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич. Еще немножко воспоминаний. Вопрос несколько неожиданный. Интересуются земляки. 'Ставропольская правда', редактор отдела политики Ефим Куц. 'Ваш дед в 30-е годы прошлого века возглавлял один из колхозов на Ставрополье. Его, как и многих других, не миновала участь репрессий. Он как руководитель хозяйства был привлечен к уголовной ответственности по распространенному тогда делу 'о трех колосках'. Но уникальность этого случая заключается в том, что был оправдан и не попал в лагеря. Насколько мне известно, документы находятся в Управлении ФСБ по Ставропольскому краю и до сих пор не преданы широкой огласке. Если можно, расскажите об этом подробнее', - просит Ефим Куц.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Теперь и дело деда с выдержками из допросов - это все есть. Самое удивительное, что один дед у меня по линии матери, вернувшись с Первой мировой войны с зарядом ереси, которую с фронта приносили солдаты, был создателем коммун, колхозов. Коммунист. Второй дед был другим... В общем, и та, и другая семья из бедных, но за годы после революции и до коллективизации стали середняками. Получили землю и стали жить нормально. Но вот этот дед стал строителем колхоза. Мне об этом рассказывала бабушка - она хохлушка. Я уже взрослый спрашивал бабушку о том, как создавали колхоз. Она говорит, что люди днем собирались, вечером расходились. На следующий день опять то же самое, но, все-таки, колхоз был создан. Он назывался 'Хлебороб'. А другой дед Андрей не пошел в колхоз. Единоличником остался. Отец мой, сын деда Андрея, стал на его сторону. Сейчас не время рассказывать, как они делились. Как один пошел туда, а другой туда, как урожай делили отец и дед. Я, кстати, описывал это в книжке. Можно это все уточнить.
Но вот самое интересное, что этот дед, который создавал колхозы, был 17 лет председателем колхоза. Его в 1937 году арестовали за троцкистскую деятельность, подвергли большим и страшным пыткам. Мне рассказывали те, кто с ним сидел вместе. Это же все происходило в нашем районе. Его приговорили к расстрелу. Он ничего не признал, потому что нечего ему было признавать. Спасло его то, что в 1938 году был февральский пленум, посвященный борьбе с 'перегибами'. Потребовалась еще такая мера, что прежде, чем исполнять решение, требовалась санкция прокурора. И вот на санкцию привезли в Ставрополь это дело. Прочитал молодой помощник прокурора. Он сказал, что судить не за что абсолютно, что все это разговоры и трескотня. Дело деда, таким образом, не дошло приговора. А у Раисы по решению 'тройки' расстреляли деда.
Мой дед остался жив, он вернулся домой. За длинным деревянным столом собралась вся семья, и он рассказывал. Мне было 8 лет, я это помню. Все ревели, конечно... Но удивительно, что дед сказал, что советская власть - это наша власть, она нам дала землю. Если бы не было советской власти, мы бы вымерли. Это во мне осталось навсегда. В 13 лет у него умер отец, а он был старшим в семье, где было четверо детей. И вот семья была в таком тяжелом положении, поэтому это наша власть, и она нас спасла. Сталин ничего не знал. Это тоже во мне осталось надолго. Сталин не знал, это делали наши местные - так думали все. На самом деле начальник местной конторы (ГПУ - прим. ред.) застрелился. Но и деда Андрея-единоличника за невыполнение плана посева в 1934 году отправили в ссылку в Иркутскую область.
А в 1933 году, если вы знаете историю, на Кубани, на юге Украины, на юге России был страшный голод, 40% людей вымерло в моем селе. Даже перед войной у половины села были разрушены дома. Три человека из шестерых детей у деда умерло, а его за невыполнение плана посева отправили на лесозаготовки в Иркутскую область. Но когда я вступал в партию, здесь в Московском университете, и дед, и отец поддерживали меня. Сталину верили. Фронтовики вернулись, они победили. Они, говорили, все изменят. Сталин это тоже почувствовал и быстро все поставил на место. В 1949 году был разгром космополитов, и пошло, и поехало. Поэтому и Жуков оказался там, где считал нужным товарищ Сталин. И Кузнецов, и Новиков, и другие...

Ведущий:
- Михаил Сергеевич, теперь перейдем буквально к теме нашей пресс-конференции. Вопрос из Латвии. Галочкин Владимир из города Риги спрашивает о том, что вы считаете своей главной ошибкой на посту Генерального секретаря ЦК КПСС?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я думаю, что были 3 самые крупные ошибки. Вообще, ошибок было немало. Я не знаю другого такого проекта, который бы осуществился за всю историю человечества. Никакого прецедента не было. Мы как бы должны были вернуть к исходным позициям огромную страну, где говорили на 225 языках и наречиях, где присутствовали все мировые религии, самую милитаризированную страну. Я уже говорил не раз, что у нас было 64000 танков. Больше, чем во всем остальном мире. Куда мы собирались на них ехать, я не знаю. Знаете, в Швейцарии испытывают ко мне какие-то особые чувства. Я им говорил, что не понимаю, я же в Швейцарии не имел никаких дел, кроме того, что с Рейганом встретились, и все. Так вот там мне сказали, что они посчитали, что если мы в Прагу за 2 дня дошли, то за 4 дня можем дойти до Швейцарии. Поэтому то, что Европа стала единым континентом, сделало мир другим. Вот за это они мне и благодарны.
Так вот главные ошибки. Несомненно, я думаю, что самая главная ошибка - это промедление с реформированием КПСС. Реформы нельзя было начать у нас в стране за пределами КПСС, потому что это немедленно было подавлено и уничтожено. Больше того, они не могли начаться без участия Генсека. Как всегда, 'сверху'. Но это давало нам основание на первых порах говорить о том, что все происходило по инициативе партии. У партии всегда есть выразители, продвинутые группы. А потом партийная номенклатура почувствовала, что это для нее гибельно. Первое, чего не выдержала партийная номенклатура, - это выборы, тайные голосования, конкурентность. А потом оказалась недовольна и номенклатура хозяйственная: кооперативы, закон о предприятиях, который не разрешал никому вмешиваться в деятельность предприятий. Вот план утвердили, и предприятие должно работать.
А главное - это гласность. Я считаю, что без гласности не было бы никакой перестройки, ибо это механизм вовлечения людей в обсуждение и истории, и проблем сегодняшних, и будущих. Поэтому я удивляюсь, как мог сказать такие слова Александр Исаевич Солженицын, что все погубила 'Горбачевская' гласность. А я говорю, что без гласности ничего бы не было. Что может быть без народа? Начать можно, инициативу проявить можно, недостатка умных голов в России не было. Даже сейчас, когда думают, что их нет, - они есть, их много.
Начались процессы, в которых когда партия была тормозом. Особенно это стало очевидным после выборов1989 года, когда многие представители партийной номенклатуры потерпели поражение на открытых выборах. Кстати, на единственно честных выборах. Больше их не было в России ни до того, ни после. Противники перестройки начали объединяться. Причем, объединялись и внутри партии и за пределами партии. Объединились военные. Началась настоящая борьба за курс, который 'свернет шею' перестройке. 1991 год, когда я подал в отставку, а потом уговорили меня вернуться, пока два часа в Политбюро меня судили и рядили, уже более 100 человек записались, что они пойдут с Горбачевым. Если бы я занял позицию сам, то уверен, что большая часть членов ЦК пошло бы по этому пути или, по крайней мере, половина.
Почему я так поступил? С 18 лет я в партии, со школы. Все состоялось в партии. Вся моя карьера - в партии. Когда я вступал в партию, я верил в коммунизм. Когда я однажды оказался в гостях у Тэда Тернера (это наш друг, он с нами все время сотрудничает по экологии), он за ланчем спросил меня, почему я отказался от коммунизма? Это интересный вопрос от миллиардера. Я сказал, что остаюсь коммунистом. Я сказал, что мы будем бороться за социализм с человеческим лицом, что будем строить рыночную и социально ответственную экономику. Я стою на этой идее. А то, от чего мы действительно отказались, так это от коммунистической модели, которая была навязана большевиками. Ильич до революции говорил, что пролетариат возьмет власть через демократию, и будет управлять страной через демократию. Все это было отброшено, ставку сделали на диктатуру. Он понял это и через 4 года сказал, что мы пошли не тем путем. Но его не стало, а Сталин навязал нам методы военного коммунизма. Вот это первая ошибка. Надо было реформировать партию.
Вторая ошибка - промедлили с реформированием Советского Союза. Союз нуждался в реформировании. Его надо было децентрализовать. Не разрушать, а децентрализовать. Если этого не делать, то будет дезинтеграция. Мы с трудом и с боями известными вам дошли до подписания союзного договора. Они поняли, что время истекает. Если этого не сделать, то завтра начнется подготовка новых выборов на основе договора. Новые выборы - и они уходят. Все эти разговоры о том, что они 'пеклись' о Союзе, это чепуха все. Если они 'пеклись' о Союзе в августе и пошли на это, чтобы сохранить Союз, то скажите, почему бегали в лице Зюганова уговаривали депутатов голосовать за Беловежские соглашения в декабре. А Беловежские соглашения - это развал Союза. Реализация идеи, что Россия, сбросив гири других республик, пойдет уверенно по пути реформ и станет процветающей страной. Нет! Это был эгоизм.
И третья ошибка, я думаю, не меньшая, потому что вся моя опора заключалась в том, что меня поддерживали люди. Иначе бы снесли, как и Хрущева. Но люди были на моей стороне. Все политические попытки оппозиции победить в открытой борьбе и на Пленумах, и на сессиях, и на съезде не увенчались успехом. Вы помните Сажу Умалатову на съезде? Лукьянов ее выпустил для того, чтобы Горбачева освободить от обязанностей президента. Ничего этого у них не получилось. И они пошли на переворот. На этот переворот они пошли тогда, когда начал нарастать и разрастаться скепсис по отношению к Горбачеву. И там и там обострились дела, и вся страна в очередях. Действительно, когда Рыжков сказал, что будем повышать цены в 90-м году, то у нас за этот год 'съели' два годовых товарооборота. Условно 'съели', потому что брали все: и чашки, и ложки, и топоры, и чугуны. Все разбирали, а не только продукты. Но, кроме того, надо знать, что в руках этой номенклатуры были все коммуникации, все средства обеспечения этой торговли. Вокруг Москвы 150 составов стояло с товарами, но надо было довести людей до того, чтобы они были готовы избавиться от Горбачева, по крайней мере, потеряли к нему интерес. Я думаю, что надо было бы сделать то, что Шмелев говорил. Надо было бы нам найти 10-15 миллиардов долларов, занять в долг, купить товаров, в 6 раз дороже здесь их продать, и 'съесть' эти 50-70 миллиардов рублей, которые висят и давят на наш рынок.
Но самое интересное, что я, будучи вторым секретарем Ставропольского крайкома партии (это 1968-1969 год), сам лично занимался проблемой того, где хранить мясо, некому было его продать. Ни на Дальнем Востоке, ни в промышленных центрах, мы обсуждали реально вопрос хранения в горах Кавказа, в ледниках. Некуда было девать. Почему? Потому что такова была покупательная способность. Нельзя допускать этих перекосов. На Политбюро страсти разгорались несколько раз и дошли до сражений, когда с одной стороны Совмин, а с другой стороны секретарь по экономике Николай Слюньков. В результате довели человека до инфаркта. Я на Политбюро был на стороне Слюнькова. Но при принятии решения до конца не пошел. Я сделал это ради того, чтобы не раскололось Политбюро, чтобы правительство в такое положение не ставить. А что надо было делать? Надо было взять из 105 миллиардов оборонных расходов выпустить 10-15 миллиардов на эти цели. Это ошибка. В результате падение рейтинга. Еще в середине 90-го года я занимал самый низкий показатель во всех опросах - 50%, а то 60%, 70%, и даже 80%. И в это время на втором месте стал появляться Борис Николаевич, у которого было 12-14%. Осенью рейтинги просто обрушились. Тут начались те самые страсти по Горбачеву. Вот это три самые крупные ошибки.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич. Наверное, дадим возможность задать вопросы и тем, кто в зале сейчас присутствует.

Романовский Олег, информационное агентство 'Москоминформ':
- Михаил Сергеевич, вот я сейчас посчитал, что за последние 100 лет мои прямые предки 8 раз начинали заново. Говорят, что русский народ безынициативный, ни на что не способный, а мы 8 раз начинали с нуля, доходили до чего-то, а потом било по голове, опять падали вниз и лишались всего, вплоть до жизни.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Из этого вытекает самый главный вывод. Скоро опять встанем полностью на ноги и пойдем.

Романовский Олег:
- Не так давно Фидель Кастро, будучи в Латинской Америке, отвечая на вопрос: приедете ли вы на День Победы в Москву, сказал, что его никто не приглашал. И дальше (я не ручаюсь за точность, но смысл точный) он сказал, что к русскому народу относится очень хорошо по той простой причине, что это один из немногих народов, который, нуждаясь сам, помогал другим. Вот как Вы относитесь к Кубе?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Во-первых, я отношусь с уважением к Фиделю, хотя у нас отношения испортились в определенное время. Испортились, потому что надо, в конце концов, было поворачивать так, чтобы страна не вешала на себя внешние обязательства, которые приводили к острейшей ситуации внутри. Представьте себе, мы Кубе ежегодно отчисляли 5 миллиардов, 2 миллиарда Вьетнаму, Афганистан поглощал у нас миллиарды. За неэквивалентную продажу нефти мы теряли миллиарды по Варшавскому договору, уж не говоря обо все этих мозамбиках и сомали. Это все деньги. Та же Сирия. Все в кредит. Лучшие товары. Какие товары? Оружие. Самая квалифицированная рабочая сила на это работала.
Наш народ шел на революции, делал такие вещи на энтузиазме, жертвуя многим. Нашим людям мало того, чтобы просто жить. Сейчас, конечно, на первое место выдвигаются проблемы жизни, каждодневной жизни, выживания, потому что 2/3 населения живут в бедности. Это самое большое лишение наших людей. Самая образованная страна с огромными ресурсами, каких в мире нет нигде, и мы не можем соединить эти все факторы, создать те условия, которые мы хотим для себя. Но я думаю, что нашим людям нужна идея, нужна цель. И они будут и терпеть, и делать. Создатель заложил в нас эти миссионерские качества.
Мы сделали опрос накануне 20-летия перестройки. На вопрос о том, почему перестройка оборвалась, люди ставили на первое место ошибки руководства, а на втором месте то, что люди не были готовы. Это говорит о многом. Но, находясь в таких условиях, люди все равно продолжают мыслить и думать.
Если на втором сроке нынешний президент будет делать то, что он сказал на инаугурации (после того как его избрали на второй срок), я вот слушал и записывал, то получится социально-демократический проект. Но мы видим радикально-либеральный курс, то есть все за счет людей. И монетизация, и платное образование, и платная медицина, и ЖКХ, налоги растут. Черт возьми, разве так можно? Перестройку в значительной мере подкосило то, что у нас в 1986 году цены упали на нефть до 12-14 долларов. А сейчас сколько? И не знают, что делать с деньгами. И слушаем, что скажет Всемирный банк. Вот у нас Ельцин слушал, что скажут в Гарварде. Навязали абсолютно искусственную модель для страны со своей историей, со своими особенностями, со своим менталитетом и так далее. Теперь опять думаем, что скажут.
Я думаю, что должны использоваться эти накопления для развития экономики, для экономического роста, для роста доходов. У нас невероятно бедные люди. По денежным доходам уровень сегодняшней зарплаты составляет всего лишь 60% к уровню 90-го года. А это уже трудный год был, если вы помните. Вот, о чем надо думать. Будет внутренний рынок, будут силы, желание поехать с детьми отдохнуть куда-то, это сразу человека поднимет.
А у нас все делят собственность, черт возьми! Одна группа пришла, потом другая. Все делят и делят. А наша пресса еще защищает тех, кто ворует, не платит миллиардами налоги. Я знаю Ходорковского еще пацаном- студентом. Он трижды был у меня на совещаниях в числе тех, кто ввел аренду, эти все новации. Чтобы их поддержать я отбрасывал все, надо было этих людей поддерживать. Умный и хороший человек, но смотрите, я не думаю, что это без него произошло. Я относился к нему с симпатией, но если ворует по миллиарду, не платит, то... Кто создал это все? Во-первых, те, кто завоевывал для того, чтобы на этих пространствах мы закрепились. Другие, уже предшествующие поколения осваивали эти пространства. Нельзя смотреть только с позиций этих компаний, которые 'прихватили'. Ельцин за то, чтобы его избрали, раздал это все...

Ведущий:
- Спасибо Михаил Сергеевич. Еще один вопрос из зала. Пожалуйста.

Данилова Мария, информационное агентство 'Associated Press':
- Михаил Сергеевич, если мы говорили о прошлых ошибках, то сегодняшняя власть, на ваш взгляд, какие три основные главные ошибки допустила? Как бы вы посоветовали их исправить? Спасибо.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я должен сказать вам известную свою позицию, хотя меня вместе уже с Путиным критикуют. Я думаю то, что сделал Путин в первый период, даже, если бы кончилась на этом его деятельность, оставило его в истории России, ибо он вывел страну из кризиса. Он остановил распад, региональный феодализм. Эта борьба княжеств наших во все века осложняла все процессы. И это все он сделал, и это очень важно. Несмотря на все ошибки (я больше вас знаю, что он сделал не так или не сделал), он главное вытащил. Стабилизация ситуации - это та база, на которой можно выстраивать планы. Я так все время и говорю, что у меня нет вопросов и сомнений в том, что его изберут президентом. Дело не в этом, а в том, на что он будет использовать полученную власть. Это я говорил во время выборов. Если он будет использовать ее для того, чтобы укреплять свою власть - я буду разочарован, как и вся думающая Россия. Если он ее использует для того, чтобы занялись модернизацией, поддержкой малого и среднего бизнеса, поддержкой образования, науки, технологий, борьбой с коррупцией и так далее, тогда, может быть, это будет человек, который останется навсегда в истории как строитель и спаситель.
Я не вижу, что он сейчас пошел по тому курсу, который провозгласил в прошлом году, оглашая послание Федеральному Собранию. Мне кажется, что я знаю ситуацию. Вокруг него идет целая борьба за доступ. Идет колоссальная борьба с определенными целями. Его путают дезинформацией. Это я знаю по себе, что такое бывает. Когда я беседовал с молодежью час с лишним (здесь присутствует сотрудник Фонда Карен Карагеян, он знает), молодые люди меня спрашивали, почему я поддерживаю Путина. Я рассказывал почему. Я говорю: 'Ну, теперь я вас убедил?' Они говорят, что нет. Я опять начинаю разворачивать аргументы. В конце концов, я вижу, что не получается, тогда я им говорю, чтобы подняли руки те, кто был президентом. Ну, естественно, никто. Так вот, надо побыть в этой шкуре, чтобы понять, что значит быть во власти на переходах, на переменах, на смене системы, на выстраивании новой России. Никогда и нигде так просто это не проходило. У самых успешных реформаторов были свои просчеты. А если по нашей истории пойдем, то много можно увидеть. Александр Сперанский с кем начал и с кем закончил... Да, с Аракчеевым. Но теперь говорят, что Аракчеев был молодец. Это уже новые достижения истории.

Данилова Мария:
- И все-таки, какие самые большие проблемы в России?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я думаю, прежде всего, бедность и невнимание к человеку. А бедность на второе место ставит экономический рост доходов. И на второе же место ставит образование, технологии, новую экономику. С группой академиков я подписал записку Путину. Сейчас мы ведем работу в направлении строительства общества знаний. Вот наша цель.
Все эти разговоры о патриотах.... Какие там патриоты? Этот термин используют политические спекулянты. Патриот тот, кто этим занимается. Народ надо сберегать, надо сберегать страну и государство, развивать и укреплять демократические институты. Вот что нужно.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- В три проблемы не вложимся.

Ведущий:
- То есть, их гораздо больше?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- У Бога 10 заповедей, а у нас проблем не меньше.

Ведущий:
- Из Твери мы получили даже видео-вопрос. Хотим и журналистам показать, и дать послушать Михаилу Сергеевичу. Это студент исторического факультета Тверского Государственного Университета Веселов Александр спрашивает: 'Я считаю, что курс, взятый Михаилом Горбачевым на перестройку, был крайне радикальным. Именно эта политика привела к большинству проблем, которые до сих пор сейчас стоят перед нашим обществом. Я хотел бы задать вопрос Михаилу Сергеевичу: в чем он видел в стране истоки перестройки? Были ли объективные предпосылки для проведения такой, на мой взгляд, крайне радикальной политики?'

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я не согласен с вами, Александр. Сначала поговорим о радикальности перестройки, а потом о ее предпосылках. Я хочу связать ответ на этот вопрос другим вопросом: а вообще победила или потерпела поражение перестройка? Вот главный вопрос. Я работал на комбайне, и вот, к примеру, мы обработали 30 гектаров. Если пшеницу обмолотили, то я знаю, что это победа. А если не обмолотили, значит, не удалось. Или пробежал 100-метровку за 15 секунд или за 10 секунд, а уж если за 9 секунд, то уже рекордсмен. Тут все ясно. Но это же не такие проекты.
Сама перестройка - это ответ на проблемы, которыми болела Россия, я ее детализирую несколько. Мир ждал ответа, чем больна Россия. В этом и заслуга перестройки. Кстати, Октябрьская революция в начале XX века, как и в конце XX века перестройка, ответила на те вызовы, которые назрели в самом человеческом социуме. Перестройка, которая пошла по пути прорыва к свободе, по пути уничтожения ядерного оружия, по пути сокращения гонки вооружений, ликвидации 'холодной войны', и внутри страны - по пути демократии, свобод политических, экономических и вероисповедания - победила. Что бы ни происходило с Россией, назад она уже не вернется. Именно поэтому перестройка победила, но она не достигла всех целей, она оборвалась, причем в самом начале пути. Кстати, перестройка - это не разрушение. Она была почти бескровная. Все до сих пор удивляются, как это обошлось малой кровью.
Не перестройка виновата в том, что сегодня происходит с нами, а виноваты те, кто сорвал перестройку. Ибо новый реформированный Союз, реализация антикризисной программы, которую поддержали все 15 республик, включая прибалтийские республики, и, наконец, реформирование партии, которое началось с июльского пленума 1991 года, и должно было завершиться на съезде осенью того же года - это был сценарий на 15-20 лет, а может быть, и на полвека. Именно такой срок нужен, чтобы войти в рамки свободного демократического и уверенного развития.
Я хотел бы молодому историку пожелать не увлекаться риторикой, не поддаваться на клише, которое гуляет даже у серьезных людей, а уж в прессе тем более. Прессе каждый день надо что-то придумывать, чтобы ее читали. Я не в обиде ни на кого, но молодому историку надо сказать, что это не соответствует действительности, что у него ошибочное мнение.
Почему была нужна перестройка? Все говорят, что и с тем было плохо, и с этим было плохо, и я это все говорю... Отставание, сбои, Запад в одной технологической эпохе, а мы в другой. У нас производительность труда в 3,5 раза в промышленности, в 5 раз в аграрном секторе ниже, и так далее. Есть две самые главные вещи. Наша страна была самой образованной в мире. Сегодня сдает позиции. Второе: наши люди уже не хотели жить в несвободе. Человеческий настрой, желание перемен усилилось чередой похорон генеральных секретарей. Все это завело грамотную, понимающую Россию в тупик. Это тот случай, когда на грани было исчерпание знаменитой для нашего народа терпеливости. Из этой сверхтерпеливости вырастает как раз 'бунт беспощадный', тот самый пушкинский. Он не может родиться во Франции. Там как только что-то не так - миллион демонстрантов требует. Жандармерия не довольна зарплатой - на улицы с требованиями вышла жандармерия. Авиаторы могут остановить все движение. У нас это есть? У нас только пенсионеры показали всем пример. Я не занимаюсь подстрекательством. Я думаю, что нужен анализ уроков и выводы. Поэтому первое и самое главное - вот это, о чем я сказал.
Второе - богатства страны. Я уже это говорю это в третий раз, а может быть, даже в пятый раз. На первой встрече с президентом Бушем-младшим (когда он еще только стал президентом, я оказался в это время в поездке по Америке) мы разговорились о России. Мы давно были с ним знакомы, еще тогда, когда отец его был президентом. Он меня спрашивает: 'Почему же так получается, что вы так живете? Ведь у вас лучшие инженеры, лучшие математики (мы же видим, как они у нас работают), умные и дисциплинированные. Природные ресурсы - ни у кого нет таких ресурсов. А жизнь неважная. В чем дело?' Надо об этом думать. Мы не можем соединить все эти факторы. Да, это все было. Мы расходовали на каждую единицу продукции больше ресурсов, чем другие, - больше цемента, металла... О производительности труда я уже сказал. Мы были затратным, проедаемым и разрушаемым государством, не созидательная экономика у нас была, а затратная.
Это же надо довести такую страну до состояния, когда могли задавить человека в очереди за итальянскими ботинками. Вы-то, молодые, этого не захватили. А вот остальные, кто чуть постарше, знают, что это такое. Если не достали, то тогда готовы были буквально передушить друг друга. Или переплатить надо было. Помню, мы приняли в Политбюро позорное решение, которое теперь останется навсегда в истории. Мы создали комиссию во главе с секретарем ЦК КПСС Иваном Васильевичем Капитоновым, задача которой была в том, чтобы обеспечить наших женщин колготками. Вот это называется - доуправлялись! Именно это подрывало все наши возможности.
Перестройка еще должна была покончить с 'холодной войной', остановить гонку вооружений. Я должен напомнить цифры. Мы и Америка израсходовали за годы 'холодной войны' по 10 триллионов долларов. Ради чего? Первыми всю пагубность гонки вооружений поняли мы и американцы, потому что у нас было очень много оружия. Если вместе все сложить и разделить на тысячу частей, то каждой части было бы достаточно, чтобы уничтожить все живое на Земле. Но сидеть на оружии и не думать об этом невозможно. Или ты должен быть дремучим стариком, которому безразлично, чем все это закончится. А если ты современный человек, а я представлял уже новое поколение людей, которое получило возможность многое взять от советской власти, тогда должен задумываться об этом. Естественно, моя натура была такова. Вот это главные аргументы, а остальное детали.

Ведущий:
- Спасибо.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я бы сказал, что страна была 'беременна' перестройкой.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич. К Михаилу Сергеевичу очень многие обращаются с вопросами о современной ситуации, по актуальной тематике.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Об этом пусть спрашивают нынешнего президента.

Ведущий:
- Но, тем не менее...

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я никак не отчитаюсь еще за те времена.

Ведущий:
- Некоторые оценки есть. Вот такой переходной вопрос, он пришел ранее по Интернету. 'Воскресная газета' (Уфа) спрашивает: 'Национальные региональные элиты в свое время с удовольствием развалили СССР. Может ли такой сценарий сработать в России?'
От Иванова Виталия из города Самара прямо сейчас пришел вопрос, который дополняет предыдущий. В частности, Виталий спрашивает Михаила Сергеевича о том, почему не была отменена статья в Конституции, дающая право нации на самоопределение? Почему еще при вас формат советского государства не начал изменяться с национального принципа деления на территориальный? Дальше он говорит о том, что это привело к развалу Советского Союза и что в настоящий момент подобное грозит и России.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Всё оставшееся время пресс-конференции уйдет на ответ.

Ведущий:
- Постарайтесь тезисно, в течение трех минут, потому что очень много вопросов. Я даже не знаю, что делать.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Ну, прежде всего, наверное, нужно ответить на вопрос, не произойдет ли с Россией то, что случилось с Советским Союзом.

Ведущий:
- Да, наверное.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Мне задали недавно этот вопрос. Со мной беседовали корреспонденты газеты 'Труд'. Но начальство в 'Труде' предложило корреспонденту сократить материал вдвое и согласилось опубликовать только на этих условиях. В результате мы решили опубликовать материал в другой газете, пока что не буду говорить, в какой. Может ли такое произойти, что Россия закончит свой исторический путь и развалится? Я не думаю, что это произойдет. Более того, я убежден в этом. Это не мечтания. Я все-таки 50 лет в политике. Я юрист по образованию, моя специализация - государственные вопросы, так что еще в студенческие времена я много изучал Россию. Также изучал конституции, государственное устройство не только социалистических, но и буржуазных стран. Это мой хлеб. С учетом моего политического опыта говорю, что вряд ли это произойдет. Прежде всего, мы, русские, не пойдем на это, а нас сейчас 83% населения.
Сейчас возникают молодежные организации, которые не согласны с тем, что с Россией происходит. Они в протестной, в дикой форме выступают в защиту истории и будущего России. Это должно нам напомнить, что всем этим надо заниматься. Мы должны иметь ясную и четкую перспективу. Я думаю, что государственность России - это главное. Государственность и сбережение народа. Тем не менее, если мы будем находиться в таком состоянии, когда есть наступление на демократию, если будет бедность, то это может привести к тому, к чему привела монетизация, когда больные старики с валокордином пошли в мороз бастовать. Можно так завести народ, что мало не покажется - он все приведет в движение. И тогда могут быть колоссальные потери. Вот почему сейчас важно об этом говорить прямо.
Однако я не могу согласиться с тем, когда руководитель администрации президента об этом говорит в ключе: 'Караул, страна разваливается!'. Если ты не можешь ничего другого сказать, кроме паники, то уходи. Если пришел в политику, то имей характер, должен вытерпеть и испить чашу до дна, тем более - на таком посту. Это беда, когда прямо с кафедры ставят на должность руководителя администрации президента. Я, кстати, именно поэтому думаю, что нам всем надо сейчас поддержать президента. Он должен знать, что мы его не покидаем. А президенту нужно, опираясь на эту поддержку, реализовывать то, что он провозгласил год назад. Если будем идти этим путем, то все у нас будет. А в данный момент все осуществляется методом спецопераций и реагирования на какие-то факты. Надо иметь стратегию и во внутренних, и во внешних делах. И тогда политические шаги выстраиваются под стратегию.

Ведущий:
- Михаил Сергеевич, вот как раз о стратегии и о Путине немножко.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я ответил на предыдущий вопрос?

Ведущий:
- Мне кажется, да. Как я понимаю, видимо, не было основания для принятия такого решения, о котором спрашивали раньше. Был вопрос о том, чтобы отказаться от национально-территориального деления...

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Да. Я не ответил. Это серьезный вопрос. Во всех конституциях - и в 'сталинской', и в 'брежневской' - было положение, что наши союзные республики являются государствами, что они обладают правом на самоопределение вплоть до отделения - все это было во всех конституциях. Поэтому перестройка не придумала ничего нового, просто мы жили не по Конституции. Более того, когда принималась Конституция, делалось так, что не было законов о том, как реализовать это конституционное право. Это еще можно оправдать исторически. Все время нам или некогда, или война, или выходили из войны, нам была нужна мобилизационная линия, мобилизационный курс и так далее.
Но во всех республиках сформировалась своя элита, сформировались хозяйственные комплексы, опыт. Государственность этих народов возникла в условиях СССР. И вот тогда у перестройки стал вопрос, и тогда мы приняли закон о выходе республик из состава СССР, узаконив тем самым механизм решения этого вопроса. Но, я думаю, что мы решили правильно. Я думаю, что это отвечает всем понятиям демократии. Или вы живете в демократическом государстве, и тогда вы действуете в соответствии с этим на всех направлениях демократии, в том числе и в государственном строительстве, или вы тогда возвращаетесь к тому, с чего начиналось.

Ведущий:
- Михаил Сергеевич, вот как раз вопрос о республиках, поступивший по Интернету, вопрос интересный: 'Михаил Сергеевич, как вы относитесь к президентам Центральной Азии? Не считаете ли вы, что в этих странах тоталитарные режимы? Как вы думаете, почему Владимир Владимирович Путин поддерживает эти преступные режимы?' - пишет наш адресат.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Мой ответ будет кратким. Страны наши, бывшие соседи, бывшие союзные республики Советского Союза переживают еще более трудный период перехода, чем мы. Они сейчас имеют исторически сложившиеся режимы, которые обязательно будут меняться и уже начали меняться, от этого не уйти. Однажды я позвонил Ниязову, а это был последний кадр, которого я назначал, и спросил его, не забыл ли он о том, кто такой Горбачев. Он ответил, что помнит, что в туркменской прессе много обо мне пишут. Дальше пошла длинная речь, суть которой состоит в том, что не дают туркменам подумать, что им делать и как им жить. Тогда их прямо из родо-племенного строя потянули в коммунизм, теперь - в капитализм, а они - самостоятельное государство. Он сказал, что народу дали пожить самим и разобраться, что делать. И теперь он реализует результаты этих размышлений.
Они, наверное, сами должны пройти этот путь. У нас, как я считаю, не может быть такая же демократия, как, скажем, в Америке. Демократия в каждой стране своя. В принципе, общей демократии не существует, потому что демократия - это процедуры для решения тех или иных вопросов. Но, если эти принципы демократии применяются без учета истории, без учета менталитета, без учета опыта, образования и так далее, то ничего не получится. Успех бывает там, где это сочетается. Те же японцы - посмотрите, какое там было самурайство. А сейчас это демократическая страна.
А теперь я отвечу на ваш вопрос. Демократию в Америке строили 200 с лишним лет. А от нас хотят, чтобы мы подобное построили за 200 дней. Ответ абсолютно ясен. Для этого надо пройти определенный путь. Наши люди тоже думали, что вот попался хороший Генсек, сейчас опять власть к нам, мы все поделим, и заживем хорошо. Думали не о том, как заработать, как воспользоваться правом заниматься частным предпринимательством, а как поделить. Но мы же уже делили несколько раз.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич. Провокационный вопрос: 'Считаете ли вы Крым российской территорией, а Севастополь российским городом? Есть ли перспективы возвращения Севастополя под российскую юрисдикцию?' - спрашивает Шиллер Андрей из Праги.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я считаю, что границы, которые установлены в договоре, подписанном президентами России и Украины, должны уважаться и признаваться. Одновременно я считаю, что те политики, которые не понимают того, что история России и Украины едина, что мы - ветви одного дерева, что мы должны сотрудничать, строить отношения, которые будут носить отпечаток прошлой истории, нашей близости, совместного развития, не имеют права стоять у власти.
Правда, случайность, это такая штука, что порой она становится главной закономерностью. Я же ведь тоже к власти пришел случайно. Могли быть и другие решения.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич. Еще один провокационный вопрос. 'Не считаете ли вы, что ультранационалистические партии и движения типа 'Родины' и скинхедов поддерживаются властью. Если так, то зачем ей это надо?' - спрашивает Фридман Борис из Москвы.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я так не считаю. Я не считаю 'Родину' какой-то партией ультра. Но то, что они горячатся - это, конечно, есть. Я думаю, что это молодая партия, которая еще не нарисовала свой портрет, она еще создается. Я не думаю, что она на абсурдных каких-то подходах сможет завоевать себе авторитет, это пройдет, отстоится. Как говорил Тургенев Толстому: 'Молодо - зелено, а перебродит, будет напиток, достойный богов', и не ошибся. Так и в данном случае мне на это хотелось бы надеяться.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич. Еще один вопрос о современности. Газета 'Ваше дело' (Барнаул) спрашивает о том, есть ли перспектива у 'Комитета-2008'?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Будет ли перспектива у России - это главное. Если 'Комитет-2008' будет печься об этом, то любые объединения в рамках демократии заслуживают внимания.

Ведущий:
- Спасибо. Вопросы из зала будут?

Солозобов Юрий, информационное агентство 'АПН':
- Вот выступал молодой человек из Твери. Его интонация и ваш ответ на первый вопрос совпадают. Для вас травматическим опытом была война. Для него таким травматическим опытом является время перемен. То же ощущение разрухи, отступления, оккупации возникает. У меня вопрос: как вам жилось эти годы с таким негативным грузом, с тем негативом, который вам достался за инициированную вами перестройку?
Второй вопрос: вы - это человек-загадка, не только журналисты, но и сам Тед Тернер, который не только миллиардер, но и глава информационной империи СNN пытал вас о причинах и психологически не понимал истоки вашей перестройки. Планируете ли вы написать более подробно о ключевых моментах, таких как Мальта, Форос, Рейкъявик, или есть такое историческое табу, которое не в наших временных рамках? Спасибо.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Есть вечные гостайны, которые охраняются. Поэтому и меня охраняют - не потому, что я кому-то нужен, охраняют тайны. Это распространяется на всех. Хотя, когда я перестал быть президентом, в доме на Косыгина, 10, оказывается, вытаскивали провода на прослушивание. Крючков слушал всех, кто там жил. Ребята из охраны показали мне, что там было. А раньше, когда я спрашивал, что это такое, мне отвечали, что это коммуникации. Впрочем, меня это никогда не беспокоило. Однажды, во времена Ельцина мне передали от Примакова: 'Вы, Михаил Сергеевич, должны знать, что где бы вы ни находились, вас слушают и следят за вами'. Но я не могу приучить себя говорить не то, что я думаю. Враньем я не занимаюсь. Я могу по незнанию что-то сказать, я же не претендую на всезнайку. О политике я еще могу рассуждать. Это моя жизнь, 50 лет, поэтому это меня не смущает. Пусть слушают, быстрее доходит информация, раз есть интерес. Если есть интерес, значит, я еще нужен.

Солозобов Юрий:
- И все-таки: как на вас влияет тот негатив, который выплескивается как на инициатора перестройки, то есть весь травматический опыт 20 лет?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я должен сказать, что много напраслины говорят. Я пытался все время связать с политикой нравственность и мораль. Это, может быть, самая большая утопия, но без этого не может быть успешной политики. Цинизм, который охватил не только нашу страну, но и весь мир, мир политики в особенности - это самая большая опасность. Я думаю, что череда стрессов у Раисы и эта страшная болезнь - реакция на это. Чего только не было! Оказывается, Ельцин с Коржаковым специально придумывали, как унизить Горбачева, задеть. Вы представляете, какие люди правили государством. Все говорят по всему миру, что у меня дачи, деньги - миллионы, миллиарды. Все так и думают. А мы должны добывать деньги, чтобы заплатить зарплату. Даже был момент, когда мы два месяца в фонде не могли заплатить, так как нечем было. Я уж потом сказал, что любому, кто найдет любую мою дачу, - или в Прибалтике, или в Финляндии, или во Франции, говорят, даже в Тибете есть - отдам бесплатно.
Или вот возьмите последний фильм 'Страсти по Горбачеву'. Мне фильм не понравился. Не понравился в самых важных вещах, которые раскрывают природу человека, его отношение к власти. Чтобы человека понять, надо ему дать власть, и тогда все станет на место. Чаще всего получается так, что был другом, а вдруг стал начальником, и все меняется - и поворот головы, и все остальное. Я каким был, таким и остался. Натуральность, я думаю, это самое важное. Так вот, разговоры с Романовым ведут... Ну, ты скажи, что тебя не пригласили на Политбюро, что торопились скорее во власть, ну скажи же им. Умирает в 7 часов вечера Черненко, в 10 часов вечера - Политбюро. Но надо же попрощаться с человеком, а, во-вторых, вопрос о власти - его же надо решать. Первое заседание было посвящено похоронам: организационные вопросы, написание документов, обращений, заявлений и так далее. В это время Романов был в Прибалтике в отпуске. Он на это заседание, конечно, не успел. Он был в Москве на следующий день, когда решался вопрос о председателе похоронной комиссии. Кстати, в моих мемуарах в первом томе есть подлинные стенограммы тех заседаний. Блестящие оценки Горбачеву и поддержка. Самое интересное выступление было у Кунаева. Кунаев сказал, что не будет скрывать, что мы уже обсудили этот вопрос со всеми секретарями, поговорили с членами ЦК. Он сказал, что их мнение таково, что, если будут предлагать не Горбачева, то мы будем выступать решительно против. Это было прямо заявлено на Политбюро. А Щербицкий в тот момент был в Лос-Анджелесе. Кстати, там, в Лос-Анджелесе, как потом рассказал Арбатов-старший, они собрались, и Щербицкий сказал первым, что самое верное решение - это Михаил Сергеевич Горбачев. С Щербицким мы были в дружбе, и остались в дружбе до конца. Недавно я написал статью в книгу памяти о Щербицком.
Замятин говорит, что Лукьянов позвонил Горбачеву в Форос и Горбачев сказал, как ему быть. Горбачев спрашивает у Лукьянова, сколько ему Конституция дает дней. Лукьянов говорит, что 7. 'Так вот, и действуй в рамках Конституции', - сказал Горбачев. То есть, я как бы одобрил все это. За 7 дней можно любому свернуть голову и расстрелять пол-страны. А у меня есть стенограмма. Это все знают. Стенограмма, когда Лукьянов перед 56 приехавшими народными депутатами требовал созыва съезда. Он вертелся как уж на сковородке. Они спрашивают, почему вы не поехали к Горбачеву? Почему вы не свяжетесь по телефону с ним? Он сказал, что нет связи. Я звоню Замятину и спрашиваю, откуда у него такие сведения. Он сказал, что это ему так сказал Лукьянов. Я его спрашиваю, почему он у меня не спросил, как это было на самом деле. Замятин сказал, что ему уже Примаков сказал, что он наврал, что ничего не было, что Горбачев был заперт. Лукьянов юлил и хитрил. Он думал, что власть упадет в его корзину. Вот такие вещи происходили.
В Китае было опубликовано, что целью всей жизни Горбачева было разгромить коммунизм. Мы тогда сделали официальный запрос, разбирались, но концов не найдешь. Запускают такую дезинформацию, что страшно. Но нельзя же так. Это не источники, это слухи. Я еще могу простить прессе, я все время говорю, что ей каждый день надо придумывать что-то новое. Ведь все об одном и том же в одних и тех же выражениях писать нельзя. Вот они на этом промышляют. И в этом фильме много брехни. И меня сняться, и дочку уговорили.

Ведущий:
- Михаил Сергеевич, все-таки, как с этим жить?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я хочу сказать, что с этим нельзя жить. Надо сохранять свободу прессы, но добиваться того, чтобы и у прессы, и у политики была ответственность. Пресса сейчас 'питается' тем, что выходит из политической среды, она же не все сама придумывает. Надо, все-таки, возвращать эту ситуацию к нравственности, морали, ответственности. Я бы сказал, к соучастию. Это то, что входит в духовность, это то, что отличало нас. Другого пути я просто не вижу.
Президент в одной из бесед спросил у меня, не против ли я назначения губернаторов. Я сказал, что сомневаюсь, что это нужно. Он меня спросил, почему. Я говорю, что такие права отбирать назад нельзя. Вам что, не хватает прав? Давайте еще напишем, сколько вам нужно пунктов, чтобы вы могли любого губернатора за воротник взять в любой момент и вышвырнуть при поддержке общества! Давайте расширим ваши права. Тогда президент ответил, что нынешняя избирательная система такова, что мафия проталкивает своих людей. Мол, это надо пережить, оздоровить кадровый состав. Я говорю ему, что если бы одного-другого президент снял, выгнал, да и еще под суд бы отдали, если там уголовное дело, такое 'лечение' пошло бы на пользу. Это моя позиция. Но большинство разговоров с ним я заканчиваю словами о том, что он президент сегодня, отвечает за все, и пусть решает так, как считает нужным.

Ведущий:
- Еще один такой философский, политический вопрос, а потом я дам вопрос из зала. Южанская Вера, главный редактор газеты 'Наше время' (Ростов-на-Дону) спрашивает вас: 'Что может подвигнуть или должно вынудить политика уйти из политики? Роковая ошибка, крах идеи, публичный скандал?..'

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- До того, как я стал первым секретарем Ставропольского крайкома партии, членом ЦК, я трижды пытался уйти из политики. Семья наша такая была, основанная на очень уважительном, дружеском отношении, не говоря уже о других очень интимных чувствах. В общем, счастливая жизнь была. Мне и в голову не приходило, что я еще и Генеральным секретарем стану. Мне даже в голову не приходила мысль, что я просто секретарем крайкома партии стану. Но, при этом, я в политике оказался сразу после университета, буквально через 7 дней после распределения. А хотелось мне наукой заняться, больше того - я сдал кандидатский минимум, написал диссертацию. И в этот момент меня избрали первым секретарем Ставропольского крайкома партии. Тогда я сказал - эти игры в сторону, надо быть до конца последовательным. Поэтому я оказался в той среде, которая мне нравилась. Я чувствовал себя в политике, что я там, где и должен быть. Наверное, это от природы и от истории моей.
Через 15 лет после университета я стал первым секретарем крайкома партии и членом ЦК. Никто, конечно, за меня никогда не ходатайствовал. Мы же все из простых семей. Потом уже я почувствовал, что появились те, кто делал ставки на меня. Брежнев хорошо относился и поддерживал мои крупные инициативы. Когда я приехал в ЦК, это уже был больной человек. С 1976 года это был больной человек. Но Политбюро не могло договориться, что дальше делать. Он ставил вопрос, мне Громыко рассказывал, что однажды ночью он его вызвал, они ходили по территории дачи. Он говорил, что хочет уйти, что не может в таком состоянии, что видит, что стране нужно эффективное руководство. Но он его уговаривал, потому что, наверное, не могли договориться, кто же будет следующий. И вот так и оставался этот человек. Поэтому его вины здесь нет. Есть первый период, когда он был активен. Говорили, помнится, что это временное решение, а оказалось на 18 лет. Из них 12 лет он был активным, действовал. Сейчас об этом периоде сделали фильм.

Ведущий:
- Когда все-таки люди уходят? Почему?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Да, люди уходят все-таки. Совестливые люди уходят тогда, когда чувствуют, что не получается, когда назревает конфликт, когда деятельность не приносит пользы, в том числе, и ему лично. Бессовестные до конца будут держаться, и еще столько погубят, чтобы избавиться от конкурентов. 18 лет Виктор Васильевич Гришин был руководителем. Стали искать секретаря на смену ему - нет. Так появился Борис Николаевич Ельцин. В Москве если нет, где же тогда они должны и могут быть? Мы не знали, а он не предлагал. Все выровнено, катком выдавлено было. Важно, чтобы к власти приходили демократы, те, кто любят и уважают других людей. Если это будет, не важно, может, что-то и не получится у него, но вспомнят другое: все-таки он был человеком нормальным и, когда пришло время, действовал как демократ.

Ведущий:
- Спасибо Михаил Сергеевич.

Вопрос из зала:
- Вы говорили, что национально-территориальное деление в СССР отвечало принципам демократии. А в России? Как вы считаете, существование республик в составе Российской Федерации вообще нужно ли сохранить нам? Такое национально-территориальное деление нам нужно?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я решительно против того, чтобы перекраивать сейчас Россию. Вы должны знать, что проблема управляемости в России стояла всегда. Это острейший вопрос, проблема проблем. Страна в девяти часовых поясах, с огромными национальными анклавами людей, народов. Это очень сложный объект для управления. И то, что удавалось в этом огромном мире все-таки достигать согласия по самым крупным жизненным вопросам текущего времени и перспективам, это имело большое значение.
При Ленине, кстати, было 5 тысяч национальных районов. Ленин вообще был колоссальным прагматиком. Он от любой теории отказывался немедленно, если он видел, что ее не удается претворить в жизнь. Когда ему сказали, что аграрная программа РСДРП(б) не проходит, а у эсеров лучше программа, он сказал: 'Ну, так давайте программу эсеров примем и все'. И в национальном вопросе тоже так было. Помните знаменитое 'грузинское дело', когда он давал урок и Орджоникидзе, и Сталину, и всем остальным? Или автономизация? Это же сталинская идея. Ленин считал, что можно удержать. Потому что он сильный человек, способный убеждать и вести за собой людей. Он считал, что нужно чтобы люди чувствовали, что они - общность. И большая есть общность (Советский Союз), и своя этническая общность. Вот так появились и республики, и округа, и все остальные наслоения. Я думаю, что если бы сейчас пойти по пути того, чтобы их ликвидировать, превратив в национально-культурные образования, это будет ошибкой. Еще рано.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич. Вопросов огромное количество. Мы уже перешли договоренные лимиты времени. Наверное, я задам вопрос один из тех, который мне показался интересным из заранее пришедших. А на самом деле тут вот из Волгограда восемь вопросов пришло, пока мы общались, из Ставрополя само собой. Я думаю, мы передадим их Михаилу Сергеевичу.
Немного поговорим о международной политике, тем более вопрос из Тегерана. Немати Парвиз, корреспондент Русской службы Гостелерадио Ирана спрашивает: 'Каково ваше мнение в связи с преобразованиями на мировой арене? Будем ли мы свидетелями установления нового мирового порядка?'

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Думаю, что шансы, которые открылись в связи с окончанием холодной войны и в связи с преодолением раскола в Европе, в связи с нормализацией отношений Советского Союза с Америкой, с Китаем и другими странами, были уникальными для осуществления самых далеко идущих и смелых проектов. Тогда именно пошел разговор о новом мировом порядке. Буш говорил об Организации Объединенных Наций, я тоже выступал на эту тему, и многие другие. И, казалось, что это возможно. Больше того, полигоном для этого оказывалась Европа, преодолевшая раскол. Тогда, на саммите, кстати, проведенном по инициативе Советского Союза, были подписаны Венские соглашения о сокращении обычных вооружений, приняли Парижскую хартию. Это политический документ, база для того, чтобы определиться, в каком направлении, по какой дороге идти дальше Европе. Там речь шла о том, что объединительные процессы, культурные уже есть, другие пойдут - энергетические, торговые и т.д. И главное было записано - создание общеевропейской структуры безопасности. То есть, вообще говоря, очень важные шаги. Не стало Советского Союза, и все возобновилось. Начались новые игры в Европе за сферы влияния. Германия приложила руку, чтобы в Словении, а потом и в Югославии произошли перемены, и 'пошло-поехало'.
Я думаю, мы упустили десять лет. Ведь глобализация, как она вначале развивалась, - это был стихийный процесс. Хотя проблему взаимозависимостей мы поставили еще на XXVII съезде, это впервые было. И даже говорили, что при всех противоречиях мир все-таки един, все мы в одной лодке, и нужно иначе подходить ко всему - и перед экологическим вызовом мы должны объединять усилия, и перед ядерной угрозой тоже, и безопасность мы можем построить, но ее строить нужно на новых подходах. Лучше всех сказал, как раз это уместно сегодня сказать, о новом мировом порядке Папа Римский, покойный теперь уже, Иоанн Павел II. Он сказал, что нам нужен новый мировой порядок, и этот порядок должен быть более стабильным, более справедливым и более гуманным. Ну, от него больше и не требовалось, это такие ориентиры, на основе которых нужно выстраивать подходы в реальность. Я думаю, что в связи с этим появилась бы управляемость.
Я не думаю, что это создание какого-то Мирового правительства и 'сверхООН'. Нет! Я думаю, это сложный механизм, который предполагает новую роль ООН, адаптированную к сегодняшним вызовам времени. Это одновременно и международные организации, которые очень нужны, чтобы координировать, уравновешивать и снимать противоречия. Это и региональные системы типа Европейского Союза, и т.д. И у нас могут быть системы - Единое Экономическое Пространство, например. Кстати, знаете ли вы, что такое Единое Экономическое Пространство, какие интересные измерения у этого экономического пространства? Это 80% потенциала бывшего Советского Союза и почти 220 миллионов населения. Это очень хороший партнер для Западной Европы, для ЕС. Потому что ЕС не переварит уже больше. Может, еще какие-то небольшие страны и будут приняты. Надо идти строить Европу, объединенную и с Запада, и с Востока. Ну и, наконец, национальный процесс, укрепление национальных государств. Всякие рассуждения о том, что эпоха национальных государств прошла - от недомыслия. Ответственность сейчас огромная на национальных государствах лежит, и особенно что касается всех социальных проблем, образовательных и так далее. Вся эта машина должна под эгидой ООН действовать. Поэтому реформа ООН, та, о которой Кофи Аннан говорит, это тоже назревшая задача.

Ведущий:
- Спасибо, Михаил Сергеевич. Я думаю, Михаил Сергеевич рассказывал о многом сегодня и на многие вопросы ответил. Поблагодарим его от всех. Спасибо, Михаил Сергеевич!

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Спасибо и вам за терпение!