Империи живы

В рамках проекта "Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге""Росбалт" публикует серию аналитических материалов и интервью с наиболее авторитетными представителями мировой общественной мысли. Общая направленность материалов – глобальные трансформации в современном мире, проблемы взаимоотношения общества и власти, культур и цивилизаций.

Очередное  в этой серии – интервью с английским историком и социологом Найлом Фергюсоном.

Найл Фергюсон имеет в Великобритании скандальную репутацию защитника империи. Историк по образованию, профессор Гарварда, а в прошлом — Кембриджа и Оксфорда, в интервью "Росбалту" он затронул эту по-прежнему популярную в России тему.

— Как вы думаете, почему сегодня, когда империй уже не существует, люди по-прежнему продолжают говорить о них?

— Я бы не сказал, что империи мертвы. Они несколько видоизменились и больше не хотят называть себя империями. История США полна империалистических страниц — вспомним, хотя бы войну с Филиппинами. Китайская Народная Республика на самом деле не национальное государство, а империя, и чтобы понять это, достаточно поговорить хотя бы с одним жителем Тибета. Россия представляет собой интересный феномен – она называет себя федерацией, что содержит в себе некий империалистический элемент. Я недавно был в Казани, и там как нигде понимаешь, что с точки зрения этнического разнообразия Россия все еще является империей. Иран, являющийся продуктом Персидской империи, этнически очень разнообразен. Все эти страны очень похожи на империи, они вышли из империй, но ни в коем случае такими себя не называют.

— То, что вы считаете империей, сейчас называется мультиэтническим обществом...

— Это верно, что Россию нельзя в этом смысле сравнить с Китаем, где большинство людей называет себя "хань". В России никогда не было масштабной насильственной руссификации. Она была частичной во времена царской России, а в коммунистической России был проведен очень интересный эксперимент с советской национальностью. В научной литературе это получило название "компенсационной дискриминацией империи", когда, отбирая, империя давала что-то взамен.

В XIX веке большинство людей (около 80%) жило в составе империй. В XX веке произошел упадок, и 12 империй исчезли — китайская, тайская, японская, гитлеровская, османская, австро-венгерская, российская, британская, французская, голландская, португальская и последняя – советская. Как мы видим, Россия успела дважды побывать империей за один век, и успела дважды развалиться на части. Такое ощущение, что из нее империи появляются как матрешки. Однако Соедниненное Королевство Великобритании и Северной Ирландии — это тоже своего рода империя. Империи сохраняют свой имперский характер даже если они уменьшаются в размере, и это как раз то, что происходит с Россией. Современная Россия – продукт империалистической политики царской России и СССР.

— Каково ваше определение империи?

— Мое определение достаточно широкое. Империя — это государство, в котором один народ навязывает одному или более народам свою власть, учреждения, свою цивилизацию.

— Можно ли рассматривать ЕС в качестве империи?

— Ключевым моментом определения является "навязывание". В случае с ЕС мы имеем добровольное вступление в союз, давление военной силы отсутствует, в то время как в случае империи без кровопролития не обходится. ЕС – это новое явление в мировой политике, этакий колосс, в который, однако, вступают по своему желанию, и который однажды может распасться. Это можно было бы назвать квази-империей — с обязательной оговоркой, что элемент навязывания отсутствует.

— Для вас империя – это хорошо или плохо?

— И то, и другое, как большинство сложных феноменов нашего мира. Я нахожусь в постоянном споре с британскими журналистами о том, была ли Британская империя чем-то хорошим, или чем-то плохим. Безусловно, то, что существовало в течение 300 лет и занимало четверть территории Земли, не может быть на 100% хорошим, но не может быть и на 100% плохим. Империи очень интересно изучать – они производили общественное благо одновременно с общественным злом. Они могут быть эгоистичными, эксплуатировать других в интересах доминирующего народа, но, как правило, такие империи существуют очень небольшое количество времени. Примером является гитлеровская Германия, в которой все народы подвергались эксплуатации во имя немцев – она просуществовала очень недолго.

Империи могут существовать, если у подавляемых народов есть хотя бы какой-то интерес оставаться в их составе. Британская империя интересна тем, что она подарила миру международную систему свободной торговли, международную валютную систему, золотой стандарт, она распространила юридическую систему, которая была необходима для международной торговли, а также систему некоррумпированной администрации. Оставаясь империей, которой управляла английская элита, Британская империя принесла много хорошего.

— Чем тогда вы объясните повсеместное негативное отношение к идее империи?

— Дело в том, что в западных университетах в течение последних ста лет происходило постоянное развитие антиимпериалистической идеологии. К сожалению, этим мы обязаны, в частности, Ленину, который рьяно критиковал империи, а также другим интеллектуалам XX века. Сейчас практически невозможно сказать что-нибудь хорошее об империях без того, чтобы получить ярлык "империалист" от газеты The Guardian. Империи ассоциируются, в первую очередь, с рабством, это стереотип из цепочки, где можно найти заявление о том, что СССР был одним большим ГУЛАГом. Хотя очевидно, что он таким не был.

Как яркий индивидуалист, я рад, что мне не пришлось там жить, но вот парадокс: почему самые образованные люди, люди, которых пачками брали на работу в Goldman Sachs, в основном были из Восточной Европы, в частности, из России? У меня есть знакомый в одном из хедж-фондов, который сказал мне, что после крушения СССР они нанимали на работу в аэропорту JFK – приезжаешь туда, высматриваешь русского с потерянными глазами и сразу берешь на работу. Как правило, это были математики высокого класса. Видимо, все-таки было что-то такое в советском образовании, чему Западу надо поучиться.

Одновременно Южная Африка была в лучшем состоянии, когда ей управляли англичане. Надо признать, что у этих систем были свои достоинства, иначе они бы просто-напросто не существовали. Однако при том отрицательном отношении, которое существует сейчас, я предлагаю смену терминов.

— Возможно ли совместить понятия "демократия" и "империя"?

— Одна из первых империй – Римская – вышла из недр Римской республики, и у всех подданых было римское гражданство. Расцвет Британской империи пришелся на 20-е годы XX века, то есть на тот же момент, когда в империи было введено всеобщее избирательное право. Поэтому я не считаю, что эти понятия неизбежно противоречат друг другу. Однако я с трудом вижу работающую империю, где у всех есть право голоса, так как опыт показывает, что демократизация мультиэтнических обществ таит в себе угрозу сепаратизма. Право на самоопределение — это очень чувствительный момент, поскольку невозможно определить, действительно ли народ угнетается и должен жить отдельно, или же это просто его руководящая элита хочет обогатиться в процессе государство-строительства.

— Какие черты современной России позволяют некоторым специалистам говорить о ней как об империи?

— Россия – большая страна, в которой проживает не одна этническая группа. Плюс Россия является историческим продуктом империи. Российский экспансионизм на Кавказе, в Центральной Азии, Сибири в XIX веке был одним из ярчайших примеров империалистического "сбора" земель. Другой важной особенностью являются ее ресурсные богатства – а ведь одним из двигателей империй был их поиск.

Россия сегодня – это не совсем империя, но совершенно однозначно — великая держава. Любопытным моментом является российская система управления, которая в западных глазах имеет империалистический характер. Имидж империи также конструируется соседями, которые чувствуют себя очень неуверенно рядом с такой страной, и должно пройти минимум сто лет, чтобы отношения выровнялись.

— На что вы предлагаете заменить термин империя?

— Вариантом могла бы быть "великая держава". Но слово "держава" слишком неоднозначно, поскольку переводится на разные языки по-разному – где одним словом, а где и пятью. К сожалению, мир империй – это мир эвфемизмов. Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии было настолько же прекрасным эвфемизмом для Британской империи, как Союз Советских Социалистических Республик — для советской. Вспомним Китайскую Народную Республику, Корейскую Народную Демократическую Республику… Постоянные члены Совета безопасности ООН — звучит лучше, чем клуб стран-победительниц Второй мировой войны. Это особенность нашего мира, где названия полностью противоположны сути.

Беседовала Юлия Нетесова, Оксфорд