Парадокс демократии: стоит ли терпеть нетерпимость

В рамках проекта "Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге""Росбалт" публикует серии аналитических материалов, рецензий и интервью с наиболее авторитетными представителями мировой общественной мысли. Общая направленность материалов – глобальные трансформации в современном мире, проблемы взаимоотношения общества и власти, культур и цивилизаций.

В отношении террористов почти все страны, в том числе Россия, занимают жесткую позицию – никаких переговоров. Однако иногда обойтись без переговоров невозможно. Как сохранить тонкую грань между попустительством и обеспечением национальной безопасности, в интервью "Росбалту" рассказал глава Центра оборонных исследований лондонского Кингс Колледжа Питер Ньюман.

— Как вы относитесь к переговорам с террористами?

— В теории, вести переговоры с террористами — не очень хорошая идея. Террористы совершают акты насилия, они запугивают мирное население, что делает переговоры для демократического государства, где политика определяется мнением большинства, политическим самоубийством. Но на практике большинство государств, в конце концов, вынуждено идти на компромисс. Десятки лет Израиль говорил, что не будет вести переговоры с ООП, а затем сделал это. США ведут переговоры с повстанцами в Ираке.

Я считаю, вместо того, чтобы постоянно повторять "мы не ведем переговоры с террористами", что является неправдой, было бы лучше разработать некую систему, в рамках которой было бы понятно, с кем и как можно вести переговоры. "Никогда не вести переговоров" и "всегда быть готовыми к переговорам" — одинаково неправильные позиции. Потому что с некоторыми группами можно пытаться договориться, в то время как с другими это бесперспективно.

— Как можно определить, кто "перспективный", а кто нет?

— Есть ряд условий. Во-первых, террористическая группировка, с которой потенциально можно вести переговоры, должна иметь политическую платформу, политический проект, спектр политического поля, в который она могла бы вписаться. Если же у нее такой составляющей нет, то для нее будет невозможно интегрироваться в политический процесс, так как ей не с чем будет пойти на выборы, не с чем будет обратиться к избирателям. Если же политические амбиции присутствуют, то есть шанс, что террористическая группировка трансформируется в мирную.

Во-вторых, в этой организации должна быть строгая дисциплина, потому что если начать переговоры с лидером, который не в состоянии контролировать своих людей, то результаты могут быть плачевными, и теракты могут продолжиться. Поэтому вести переговоры с джихаддистскими группировками, где лидер обеспечивает идеологическое руководство, но не операционное, бессмысленно.

Эти два условия более-менее объективны. А вот определить наличие третьего весьма сложно – группировка должна иметь искренний интерес к тому, чтобы перестать быть террористической. Если этого интереса нет, то не будет и результатов, а главный результат для правительства – это прекращение насилия. Так, в случае с ИРА в 80-х гг. стало ясно: руководство заинтересовано в том, чтобы стать политической силой и отказаться от использования насилия. В ИРА пришло понимание, что террористическая кампания не была успешной, что люди уже не так поддерживают теракты, как ранее.

Если все три условия выполняются, я считаю, что правительство должно начать переговоры — чтобы вывести организацию из террористического поля в политическое.

— Работают ли эти условия в отношении самой серьезной террористической организации наших дней – "Аль-Каиды"?

— Нет, в отношении "Аль-Каиды" ни одно из этих условий не работает. У них нет политической программы, кроме уничтожения всех неверных и создания мирового исламского Халифата. Они даже не являются организацией в строгом смысле слова – транснациональная группировка, которая базируется в разных странах. Соответственно, даже если бы у лидеров "Аль-Киды" появилась внятная и реальная политическая программа, все равно непонятно, в какое поле ее можно интегрировать – Пакистана, Афганистана, США? Отношения между внутренним кругом и ячейками по миру очень размытые, нет абсолютно никакой гарантии, что, подписав "мирный договор" с Западом, бин Ладен сможет контролировать ячейки в Ираке, Европе, и т.д.

И, конечно, у "Аль-Каиды" нет никакого интереса в том, чтобы вести переговоры, поскольку она выступает против западной модели общества как таковой. Поэтому я считаю, что переговоры с "Аль-Каидой" в ее сегодняшнем состоянии были бы бессмысленными и, возможно, контрпродуктивными. Но это не значит, что переговоры всегда бессмысленны. В случае с ЭТА, которая нарушила перемирие, совершив теракт в конце декабря, переговоры имеют смысл, поскольку в будущем ЭТА может прекратить акты насилия — в целом она заинтересована в участии в политическом процессе. ЭТА базируется в определенном географическом районе, у нее определенные требования, у нее есть элементы иерархической организации.

— Получается, что эта система работает в основном в отношении так называемых сепаратистских националистических движений...

— Особенности этнического и религиозного характера очень часто пересекаются. Так, "Хамас" — этно-националистическая группировка по своей сути — имеет религиозную окраску. Это религиозное движение, борющееся за суверенную Палестину против Израиля. Если из "Хамаса" убрать его националистическую составляющую, то у него не было бы такой поддержки. Люди, поддерживающие "Хамас", — это люди, разочаровавшиеся в Фатхе, отчасти из-за коррупционных скандалов, отчасти из-за его мягкой позиции в отношении Израиля. Но в целом система не работает для транснациональных сетевых группировок.

— Однако как вести переговоры, если население, пострадавшее от терактов, выступает скорее за уничтожение террористов, а не за переговоры с ними? Особенно это важно для демократий, чувствительных к общественному мнению...

— Да, это сложный момент, потому что правительство должно уметь балансировать между необходимостью прекратить насилие — с одной стороны, и сохранить стабильность политической системы, в том числе сохранить свое лицо и свою политическую карьеру – с другой. Простых выходов нет, поэтому переговоры должны начинаться только тогда, когда все три условия удовлетворены.

К тому же переговоры возможны только в том случае, если организация перестала совершать теракты, если было заключено временное перемирие. Невозможно вести публичные переговоры с теми, кто взрывает людей, пока вы сидите за столом переговоров, или минутой позже, если им не удалось добиться того, что они хотели. Отказ от насилия на время переговоров независимо от их хода – это своего рода тест на серьезность намерений. Для террористов это тоже вызов, потому что для поддержания мира необходим консенсус внутри организации.

Также для проведения удачных переговоров необходимо, чтобы в процессе учавствовали все конституционные силы – не только правительство и террористы, но и оппозиция, и миноритарные партии. Таким образом, переговоры будут выражением политической воли всей страны, а не только доминирующей политической силы. Период, предшествующий переговорам, может быть секретным, даже сами переговоры могут быть секретными, но когда будет принято решение, оно должно быть предано огласке. Ведь речь идет о фундаментальных изменениях в политической жизни страны.

— Что вы думаете об идее международного формата переговоров, как в случае с Косово?

— Это может быть полезным, но сильно зависит от ситуации. Косово – пример конфликта, где использовалось международное посредничество. Есть еще арабо-израильский конфликт, Северная Ирландия, где американцы поддерживали мирный процесс. Я думаю, что это может быть полезным, если связи террористической организации выходят за пределы страны, где она совершает основные теракты. Так, в случае с арабо-израильским конфликтом давление извне может сыграть решающую роль. Также международное внимание может быть своего рода толчком к переговорам.

В случае с ИРА очень важной была работа с американской ирландской диаспорой, которая занимала очень эмоциональную позицию в отношении своих бывших соотечественников и оказывала существенную финансовую поддержку. В результате долгой работы диаспору удалось переориентировать на поддержку мирного процесса, а не террористической кампании.

— Если взять ситуации в Алжире начала 90-х годов, считаете ли вы, что переговоры с исламистами были возможны?

— В Алжире была очень специфическая ситуация. Там исламисты были политической силой, учавствовавшей в выборах, и обратились к террору только после того, как армия и правительство отменили результаты выборов, и объявили их вне закона. Однако, действительно, это один из тех случаев, когда недемократические силы приходят к власти демократическим путем, ставя перед собой цель уничтожить демократическую систему. Это парадоксальный элемент демократии – должны ли мы терпеть нетерпимость? Проблема для европейского общества, например, заключается в том, что если мы готовы терпеть радикальную позицию исламистов до тех пор, пока они не прибегают к насилию, то они в принципе не готовы принять нашу позицию.

Беседовала Юлия Нетесова, Лондон