Россия Западу не нравится, но уничтожать ее никто не собирается

О судьбе демократии во Франции, оценке "преступлениий коммунизма" и отношениях России и Запада в интервью "Росбалту" рассказал известный французский социолог, директор по исследованиям в Национальном центре научных исследований профессор Даниэль Берто.

— Как бы вы прокомментировали победу Саркози и его партии на президентских и парламентских выборах?

— Саркози получил 53% голосов французов. Это была чистая победа. Он был очень хорошо подготовлен: все, о чем он думал на протяжении последних пяти лет – это президентство.

Он пришел к власти, и теперь возникает вопрос: что он за человек? Безусловно, Саркози – это человек властолюбивый. Привержен ли он демократом? Здесь есть сомнения. Тем более, что нет политиков, которые были бы настоящими демократами: они все стремятся сконцентрировать как можно больше власти в своих руках. Демократия – это ведь не проблема мировоззрения какого-то отдельного человека. Это система разделения властей, баланса власти. Об этом писали еще Локк и Монтескье, и их мысли до сих пор актуальны. Противовесом власти может быть только иная власть. В этом отношении во Франции с победой Саркози сложилась не очень благоприятная ситуация.

Саркози находится в очень хороших отношениях с богатейшими людьми в стране — это 5-7 человек, имена которых у всех на слуху во Франции. Связи с ними он завел, еще когда был министром финансов. Тогда он помогал им. Они, в свою очередь, финансировали его нынешнюю кампанию. Интересно, что в отличие от своих предшественников, он не стесняется своей дружбы с ними: в их кругу он открыто отпраздновал свою победу.

Ситуация во Франции сейчас такова, что в руках Саркози сосредоточена весьма значительная власть. У него есть президентство. Он контролирует парламент после недавних выборов. Его могущественные друзья дают ему экономическую власть. Они же контролируют самые популярные телевизионные и радиоканалы. Еще один влиятельный телеканал принадлежит государству. Вне контроля Саркози остаются только, возможно, некоторые региональные и местные власти. Таким образом, с точки зрения баланса власти ситуация во Франции неважная.

— Как обстоят дела с оппозицией?

— Социалисты разобщены. Они не смогли выйти к избирателям с четкой программой. Хотя и у них есть интересные идеи, особенно в отношении трудоустройства молодежи. Можно сказать, что на выборах они были побеждены, но не уничтожены. Второй тур парламентских выборов показал, что левых поддерживают 50% французского общества. Поэтому в этом отношении ситуация довольно открытая — события могут развиваться по разным сценариям. Тем более, что и сам Саркози – не ультралиберал. Он будет продолжать традиционную для Франции политику, включающую значительное государственное вмешательство. Либерал – это ведь почти ругательное слово во Франции: Франция – это эгалитарная страна.

— Возвращаясь к социалистам: поражение социалиста Лионеля Жоспена на прошлых президентских выборах в 2002 году, нынешнее фиаско Руаяль, спад популярности лейбористов в Великобритании и СДПГ в Германии. Что это? Консервативная волна, которая накрыла Европу?

— Я бы говорил, скорее, о продолжении неолиберальной контрреволюции 1970-х, ознаменованием начала которой стало избрание Рейгана губернатором Калифорнии, а затем — президентом США. Ее подготовили представители большого бизнеса. Со стороны интеллектуалов ее обосновал известный теоретик либерализма Фридрих Хайек. Интересно, что демократия как таковая для него не важна, он не пишет о демократии. Что важно, так это – свобода. Однако это свобода рынка. Само общество превращается в продолжение рынка, оно построено на тех же принципах конкуренции. При этом все, что можно – приватизируется. Роль государства по возможности минимизируется. Таким образом отпадает нужда в демократии как системе институтов, так как в обществе царит рыночная свобода и рыночные правила игры.

Подобную систему, кстати, хотели привить и в России после коллапса СССР. Я помню специальный выпуск журнала "Тайм" начала 1990-х. На его обложке было написано, что России нужны 3 вещи: рынок, рынок и рынок. Я был в России как раз в это время: организовывал исследовательскую группу. Хочу сказать, что ваша приватизация стала самым большим ограблением в истории. Теперь Россия повторяет путь, по которому до нее прошли многие страны, и это невеселый путь. Очевидно уже, что на нем страна столкнулась с огромным классовым расслоением, с жестокими отношения между богатыми и бедными.

— Вы ведь бывали и в СССР?

— Да, в первой половине 1960-х, но потом после 1968-го не приезжал до самого распада Советского Союза, так как не одобрял советскую политику.

— Как вы относитесь к разговорам на тему о "преступлениях коммунизма", которые так популярны сейчас в некоторых странах Восточной Европы? Да и не только Восточной: в начале года ПАСЕ приняла резолюцию, официально осуждающую "коммунистические преступления" и практически уравнивающую нацизм и коммунизм...

— Тоталитарные режимы Германии и СССР, действительно, достаточно часто сравнивают. Еще Ханна Арендт занималась этим. Однако она была далека от вывода об их тождественности. Подобные дебаты о тоталитаризме были и во Франции.

Да, есть определенные сходства между Третьим Рейхом и СССР времен Сталина. Но невозможно уравнять нацистский и коммунистические проекты. Они совершенно разные. Нацизм – это расизм, господство одной нации. Коммунизму ничего подобного не свойственно. У коммунистического проекта есть отчетливое социальное измерение: обеспечение жильем, занятостью, предоставление образования. Посмотрите на пример Кубы. После революции там появилась всеобщая грамотность, бесплатное медицинское обслуживание. Да, там нет демократии, но люди могут выживать.

В отношении СССР было бы ошибкой отождествлять Сталина со всей историей Советского Союза — сталинизм был только одним из периодов в истории страны. К тому же нужно учитывать, что было сделано при нем. Когда он пришел к власти, страна была слаборазвитой, на сто лет отставала от Запада. Сталин полагал, что он окружен враждебными силами, и это определяло его приоритеты — развитие тяжелой промышленность и производство вооружений. Им была создана мобилизационная экономическая система, трудовые лагеря как источник бесплатного труда. В целом необходим неидеологизированный, глубокий взгляд на историю.

— В России есть мнение, что вся кампания по поводу осуждения "преступлений коммунизма" в Европе и США носит откровенно антироссийский характер и обусловлена боязнью перед возрождающейся после хаоса 1990-х гг. мощью страны...

— Это – ерунда. Нет никакого антироссийского "заказа". Есть критика преступлений в Чечне. Здесь Россия не одинока. Такие же преступления совершала Франция в Алжире, Бельгия – в Конго, США – во Вьетнаме. То есть не только Россия виновата в таких преступлениях, но и Россия тоже. К тому же не следует забывать и про военные угрозы СССР Западу. В этом отношении не следует ожидать какой-либо симпатии по отношению к России со стороны Запада после десятилетий советских угроз ядерными ракетами. Воспоминания о возможности ядерного уничтожения все еще живы, даже в левых кругах.

— Однако, говоря об угрозах Европе, нельзя не сказать, что Першинги в Европе в 1983 году разместили именно США, а не СССР…

— Но это был ответ на размещение советских СС-20. И вообще, России нужно понять, что Запад не хочет ее уничтожения. Если бы хотел, то вполне мог бы справиться с этой задачей в начале 1990-х. США легко могли найти предлог, чтобы вторгнуться на территорию России. Однако все, что имеет значение для США – это бизнес. Для американцев деньги – это все, а культура – ничто, просто один из продуктов. США не нужен жесткий контроль. США, как и Великобритания, — это морские державы. Вспомните классиков геополитики: для них основное – бизнес. России нужно расслабиться и понять, что никакой ядерной угрозы от США не исходит. России нужно осознать, что никто не замышляет против нее ничего плохого, и сейчас нет угрозы ядерного конфликта.

В России же, как мне кажется, все еще популярна логика времен СССР, когда влияние страны определялось наличием мощного вооружения. Однако мы живем сейчас в мире равных, в условиях мирного сосуществования. Давайте конкурировать в области культурной изобретательности. В смысле создания хороших условий для жизни. Посмотрите на Индекс человеческого развития: наверху – Япония и страны Скандинавии. Вот в этом нужно догонять, а не совершенствовать вооружения.

Беседовал Алексей Тимофеев