"Церковь наступает на сферы, которые к ней не относятся"

Станет ли "Письмо десяти академиков" началом первого в постсоветской России серьезного и открытого столкновения клерикальной и светской частей общества? Или этот интеллектуальный спор широких масс пока не затронет? Как бы то ни было, конфликт тлеет. Один из самых известных авторов письма, лауреат Нобелевской премии по физике академик Виталий Гинзбург дал интервью "Росбалту".

— Виталий Лазаревич, если можно, немного освежим, с чего началась дискуссия. Чем было вызвано обращение десяти академиков, и вас в том числе, к президенту?

— Уже несколько лет в нашей стране ведется наступление Русской православной церкви на те сферы жизни, которые к ней не относятся: на школьное образование, в том числе начальное, и на деятельность Высшей аттестационной комиссии. Это наступление продвигается "тихой сапой", все в большем числе школ фактически вводится Закон Божий.

Церковь проникает также в Вооруженные силы, то и дело происходит освящение боевых кораблей, в том числе с ядерным оружием на борту. Фактически церковь желает занять в современной России то привилегированное положение, которое она занимала до революции. Мы, со своей стороны, ни в коем случае не желая дискриминации церкви, как это было в советские времена, все же полагаем, что церковь должна делать именно свое дело: проповедовать Христову веру, но у себя в приходах.

Мы решили обратиться к президенту России Владимиру Путину, чтобы обратить внимание главы государства на процесс клерикализации. Опубликовать наше заявление, подписанное десятью академиками Российской академии наук, оказалось крайне трудно. Нам отказали и "Известия", и "Российская газета", и нам пришлось поместить текст в довольно редком научном приложении к "Новой газете". Тем не менее, наше письмо стало широко известным, нам удалось заострить общественное внимание на том, что нас тревожит. Я это горячо приветствую. К сожалению, целый ряд православных организаций решил сделать из меня своего рода "козла отпущения".

— Тревога нецерковной части общества в принципе понятна. Но не преждевременна ли она? Идет ли в нашей стране такая уж клерикализация? Все же государственной религии у нас нет, "справок о говении" никто не выдает, и мясо свободно продается в самые постные дни.

— И тем не менее, тревога не только не стала преждевременной, но даже запоздала. Дело не только в мясе, дело в школьном образовании. Закон Божий уже введен в целом ряде регионов властью региональных правительств.

Разумеется, школьник должен быть хорошо образован и должен получить представление, в том числе, и о религии. Но в каком классе? Хорошо, если в десятом, в девятом, или даже в седьмом, когда человек уже начинает что-то в жизни соображать. Кстати, Институт всеобщей истории РАН выпустил книгу, где объясняется, что к чему, где Библия характеризуется как высокохудожественный и исторически ценный документ.

Но церковники хотят изучать религию с первого класса. Что ребенок в этом возрасте понимает? У меня отец был верующим, он меня в синагогу два раза водил, и я в возрасте современного первоклассника говорил, что я верующий. Но ведь это примерно та же ситуация, когда маленький ребенок спрашивает, откуда берутся дети, и ему говорят общие вещи вроде того, что его нашли в капусте.

По мнению церкви, людям невозможно объяснить, что нельзя убивать и красть, если не сказать, что за это Бог накажет. Но ведь это же все ставит с ног на голову. Все заповеди – это исторически сложившийся опыт человечества. Люди задолго до христианства сообразили, что, если они будут друг друга убивать и убивать, то в таком обществе жизни не будет.

— Но ведь Патриарх сказал, что обучение основам православной культуры будет добровольным, и не будет никакого принуждения к вере?

— Но ведь это же уловки. Факультатив тоже можно в старших классах вводить, а какой может быть факультатив для первоклассников? Они этого не поймут. И как можно преподавать основы одной религии в многоконфессиональной стране? А что преподавать в Татарии или Башкирии? Ислам?

— Вопрос о многоконфессиональности обещают урегулировать.

— Да как это можно "урегулировать" — вот поставьте себя на место директора школы в районе, где несколько религий распространено!

Или вот, предлагается маленьким детям креационизм преподавать, то есть, что Бог создал всех существ в первозданном виде. Кстати, наука, вопреки упрощенным представлениям, не утверждает, что человек от обезьяны произошел. Она утверждает, что человек и обезьяна имели общего предка. Но в любом случае, понятно, что происхождение человека, — это длительный процесс. Не может современный человек верить, что Бог взмахнул палочкой и всех создал.

— Школьный вопрос действительно острый. А что Вам не понравилось в науке теологии? Ведь повсюду на Западе то и дело можно услышать: "Доктор теологии такой-то".

— Видите ли, хорошо это или плохо, но, в известных мне случаях, на Западе ВАКа – Высшей аттестационной комиссии – нет. Там каждый университет сам присуждает свои степени, и к этому все привыкли за многие века. У нас же есть ВАК, который утверждает все диссертации, и, на мой взгляд, это правильно. Ведь масса выявилась жулья псевдонаучного в последние годы! За присвоением научных степеней должен быть контроль, по крайней мере, пока.

Нас упрекают в том, что мы, физики, якобы не понимаем разницу между естественными и гуманитарными науками. Да любой нормальный человек понимает, что существует физика, и существует история, и что в истории все далеко не так точно, как в физике. История, к сожалению, часто перетолковывается, — и я, да и вы помните советскую историю и можете ее сравнить с сегодняшней. Но все-таки, история, — это наука.

А теология, — это обсуждение всяких религиозных догм. Что обсуждать – непорочное зачатие или воскрешение из мертвых? Ну, не установлено историей таких фактов. Если же человек изучает, скажем, древние тексты, — пусть он получит степень доктора исторических наук.  

— А почему ваше письмо обращено к президенту страны? Что он может или должен сделать?

— Школами ведает Министерство образования и науки, которое подчиняется главе государства. Остановить введение Закона Божьего, на наш взгляд, должен закон, принятый Государственной думой. Но ведь законодательные инициативы у нас в стране исходят в первую очередь от президента. Президент у нас, по-видимому, верующий – что ж, это его право. Но, на наш взгляд, он должен выполнить свой долг главы светского государства.

— В упрек вам и вашим коллегам часто приводят длинный список великих ученых, которые были верующими —  упоминается и Ньютон, и Паскаль, и Бойль…

— Да, но есть некоторые замечания. Принято, например, считать глубоко верующим академика Ивана Павлова. Это абсолютно не так: сейчас-то известно, что Павлов просто был сыном священника, и ему была приятна сама атмосфера церковная.

Не всегда можно сразу понять, о какой вере идет речь. Возьмите Альберта Эйнштейна, который говорил: "Я верю в Бога Спинозы, но не в такого Бога, который управляет судьбами людей". Эйнштейн ни в коем случае не был теистом – то есть, не исповедовал ни христианство, ни иудаизм, ни ислам. Веру разные люди понимают очень по-разному. Кроме теизма, есть, например, деизм – идея о том, что мир действительно имел разумного творца, но затем этот творец как бы "устранился" от непосредственного управления миром. Деизм гораздо сильнее распространен, чем может показаться. Я часто спрашивал людей, веруют ли они, и получал ответ: "Да, что-то такое, наверно, есть". Но к церкви это отношения не имеет.

— Некоторых православных деятелей страшно возмутила ваша реплика в СМИ, в поддержку того, что в Израиле государство заботится о синагогах. В то же время вы атеист и вступили в борьбу с церковью в России.

— Попробую объяснить. Я действительно высказал понимание такой политики Израиля. Все же, на мой взгляд, эта мера временная, и связана она с историей еврейского народа. На вопрос, почему еврейский народ, не имевший своей земли, не ассимилировался и не растворился в других народах, как это произошло со столь многими племенами, ответить очень трудно. Один из очевидных ответов состоит в том, что синагога играла роль не только религиозного, но и общественного центра.

Что же касается меня лично, то, живи я в Израиле, я был бы таким же атеистом, что и в СССР, и в России. И я никоим образом не мешаю заботиться о церкви, что у нас и делается – сами видите, сколько храмов восстановлено.

Беседовал Леонид Смирнов