Религии не умирают

В рамках проекта ИА "Росбалт" "Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге" с лекцией на факультете международных отношений в СПбГУ выступил всемирно известный религиозный деятель и философ, профессор Тарик Рамадан.

Гражданин Швейцарии с египетскими корнями, преподающий сегодня в Оксфорде, Тарик Рамадан – внук Хасана-аль-Банна, основателя ассоциации "Братья-мусульмане". Тарик Рамадан вырос в Швейцарии, куда в середине прошлого века переехали его родители, однако получать религиозное образование он поехал на родину предков – в Египет. Позднее он стал преподавать философию в Швейцарии, уделил много внимания работам Ницше. Для миллионов европейских мусульман Тарик Рамадан — образец человека, который совместил приверженность исламу и традиции с преданностью идеалам демократии и равноправия. Он критикует все тоталитарные режимы и ущемление прав человека. Некоторые еврейские лидеры обвиняют Рамадана в антисемитизме за его позицию по Израилю. Ему даже запретили въезд в США, отказывают в визах и Саудовская Аравия, Тунис, Египет. Тарик Рамадан пытается доказать, что вполне можно быть одновременно и лояльным и преданным гражданином Европы, и хорошим мусульманином.

После лекции Тарик Рамадан дал интервью обозревателю "Росбалта".

— Вас критикуют и с Запада, и с Востока. В Интернете можно прочитать очень разные оценки вашей позиции по поводу прав человека, отношения к религии; зачастую разные авторы приписывают вам противоположные взгляды. Где истина? Являетесь ли вы приверженцем прав человека в западном понимании этих прав?

— Я против того, чтобы понятия прав человека и человеческого достоинства связывались с западной традицией. Я как раз критиковал некоторых своих коллег за то, что они пытаются обозначить ряд общечеловеческих ценностей как сугубо западные. Я настаиваю на том, что это общие ценности, разделяемые людьми по всему миру, людьми, исповедующими разные религии.

— Но если говорить, например, о равноправии женщин, оно все же стало распространяться с Запада на Восток, а не наоборот…

— Как раз на Западе можно увидеть много примеров дискриминации женщин. Например, женщинам ту же работу, что и мужчинам, оплачивают, как правило, по более низким ставкам. Но проблема равноправия женщин и в мусульманских странах, безусловно, стоит остро.

— В России ведется оживленная дискуссия по поводу двух систем ценностей: западной, которая ставит в основу общественных отношений отдельную личность и ее права, и российской, где основное значение придается народной общности – государству и его интересам. Как вы думаете, это действительно две разные системы ценностей?

— На мой взгляд, это очень упрощенный подход. Когда мы говорим об интересах и правах отдельной личности, рассматривать такие права невозможно вне связи с обществом, коллективом, и, наоборот, когда мы говорим об интересах коллектива, невозможно не учитывать интересы отдельных индивидуальностей. Что касается отдельных российских ценностей, то ведь Россия всю свою историю была связана с Европой, и не происходить пересечения не могло. Хотя, конечно, при этом вырабатывалась и определенная специфика - точно так же, как и у других стран, которые рассматриваются как интегрированные в Европу. Мне кажется, что разорвать права личности и коллектива невозможно, надо учиться их оптимально сочетать.

— Возьмем другие две системы ценностей – христианство и ислам. Складывается впечатление, что сегодня христианство играет огромную роль как исток культурных традиций, как отправная точка для построения общественной морали, но как путь жизни его уже мало кто рассматривает. В то же время, ислам для многих является смыслообразующей реальностью – образом жизни, регламентирующим ее основные рамки. Наверное, этим во многом объясняется и разница между реакцией христиан и мусульман на карикатуры на святых. Для христиан это уже совершенно неважно и не больно, а для мусульман  это посягательство на основы жизнеустройства. Призывая к толерантности и терпимости, вы призываете мусульман "пойти дорогой христианства" и постепенно превратить ислам вслед за христианством в культурную традицию?

— Нет. Но сначала я хотел бы ответить на ваше первое утверждение – относительно христианства. Я не считаю, что христианство умирает. Действительно, если посмотреть на очень секуляризированное общество западноевропейских стран, такие мысли могут прийти в голову, но давайте посмотрим на вашу страну, где религия набирает силу, на другие восточноевропейские страны… В странах Азии, Африки религия тоже играет огромную роль. В общем, регион, где жизнь стала очень светской, совсем невелик.

Что касается ислама, то я совершенно не считаю, что он идет по пути превращения просто в культурную традицию. Я полагаю, он развивается, созревает и успешно отвечает на вызовы времени. Но отвечать на эти вызовы надо исходя из этических категорий, а не из религиозного догматизма.

— Вы полагаете, что ислам сможет стать одновременно и сильнее, и толерантнее?

— Толерантнее? Это слово не подходит к религии. Толерантными должны быть люди, а не религия. И неважно, говорим мы о христианстве или исламе. В истории ислама есть примеры исключительно толерантных людей, которые жили в далеком прошлом, и, одновременно, сегодня можно увидеть нетолерантных людей. То же самое можно сказать про историю христианства и иудаизма.

Что же касается силы ислама… Ведь силу понимают по-разному. Я считаю, что сила — в вере, а некоторые полагают, что сила измеряется количеством, например, количеством мусульман, живущих в Европе. Да, думаю, количество мусульман в Европе будет расти, но сила определяется не этим.

— Вы призываете к формированию "Нового Мы", в рамках которого будут чувствовать себя комфортно люди разных религиозных убеждений. Что это будут за рамки? Европа? Весь мир?

— Когда я говорю про "Новое Мы", я, в первую очередь, имею в виду общее пространство закона. На мой взгляд, очень важно сформировать пространство, в котором будут общие, всеми принятые и уважаемые законы, и отношения с этими законами будут одинаковыми у всех – христиан, мусульман, иудеев, буддистов, неверующих.

— В последнее время много спорят о судьбе государства как института. Есть мнение, что государства обречены, а им на смену будут приходить новые формы человеческих сообществ…

— Мне кажется, что с точки зрения демократии и плюрализма роль государств остается очень важной. Государство — это именно та структура, которая позволяет воплотить в жизнь концепцию равных прав и отсутствия дискриминации. Хотя, конечно, многое зависит и от того, как те или иные новации воспринимаются на местах. Возвращаясь к "Новому Мы", я бы сказал, что решение об этом должно рождаться на национальном уровне, а преломляться и воплощаться — на местах.

— В России у многих складывается ощущение, что Европа постепенно закрывается…

— Долгие дискуссии о национальной идентичности и ее размывании, об иммигрантах приводят к тому, что границы начинают закрываться для мигрантов. Одновременно прошлое начинает преподноситься как чисто христианское, а будущее видится без Турции, да и без России…Эта замкнутость во многом базируется на экономических интересах. И это — один из сегодняшних вызовов.

— Вы как европеец, как лидер европейской исламской общины готовы увидеть Россию в составе Европы?

— Я не вижу в этом проблемы. Для меня это вопрос принципа. Как только мы вместе с вами устанавливаем общую систему ценностей, которую вместе продвигаем,  для вас сразу появляется и возможность стать частью общей Европы. Я полагаю, что если мы договариваемся об общих правилах жизни с теми или иными странами, то эти страны могут стать частью Европы. Это касается Турции, это касается России.

— Вас неоднократно обвиняли в антисемитизме. Вероятно, это связано с вашей позицией по Израилю и Палестине?

— А вы видите какую-то связь между антисемитизмом и Израилем? Я считаю, что антисемитизм неприемлем. Это моя позиция. Что касается Израиля, я полагаю, критика государственной политики не имеет отношения к антисемитизму. Мое отношение ко всей цепочке израильских правительств определялось тем, что они не хотели установить мир, не хотели уважать права палестинского народа, они просто тянули время… Вот и все. Сейчас на Ближнем Востоке опять начались переговоры, и опять премьер-министр Израиля Ольмерт заявил, что он не считает нужным ставить их в какие-либо временные рамки. Израильтяне тянут время и создают все новые поселения на палестинских землях. Да, я это критикую. А меня в ответ обвиняют в антисемитизме. Именно за это мне не дали американскую визу, когда университетское сообщество приглашало меня читать лекции в США. Между прочим, я критикую и Саудовскую Аравию. Я вообще критикую коррумпированные лицемерные режимы, но из этого не следует, что я страдаю исламофобией.

— Раз уж мы заговорили о США, какой вам видится их роль сегодня?

— Я считаю, что два срока президентства Буша — это худшее, что могло быть. На мой взгляд, в его администрации, среди его ближайших подвижников были люди, озабоченные исключительно продвижением американских геостратегических интересов – такие, как Вулфовиц и Чейни, например. Это по-настоящему опасная администрация, которая не уважает ценность человеческой жизни, не уважает человеческую личность. Все, что они говорили про оружие массового поражения в Ираке, оказалось враньем, и что-то я не заметил, чтобы они поймали бен Ладена.

— Вы ожидаете, что после президентских выборов в США ситуация заметно изменится?

— Я не склонен думать, что все так просто. Недавно мы обсуждали это в Вене с Бронислвом Геремеком и Йошкой Фишером. Геремек был оптимистичен и полагал, что в случае победы демократов ситуация с американской политикой начнет быстро улучшаться, Фишер был менее оптимистичен. Так вот я тоже не думаю, что все начнет быстро меняться, хотя, возможно, новая администрация разработает план поэтапного вывода войск из Ирака. Но думаю, что принципиально на Ближнем Востоке ничего не изменится… Ну а уж если Джулиани победит, то вообще ничего не изменится.

— Вы посетили за последнее время  более двадцати африканских стран. Что вы там увидели?

— Я — друг Африки. И я вижу в Африке не только нищету, но и огромные ресурсы. В Европе не понимают, что нам нужна Африка. И из-за огромных запасов природных ресурсов, и из-за огромного человеческого ресурса. Интересно, что за последние пять лет крупнейшим инвестором в Африку оказался Китай. Африка, забытая американцами и европейцами, оказалась интересной для китайцев.

— Это не пугает африканцев?

— Немного. Активная позиция людей другой культуры всегда вызывает некоторую тревогу у старожилов, тревогу о собственной идентичности…. Начинает казаться, что это новая колонизация. Но китайский путь проникновения отличается от европейского, он более мягкий. Китайцы проникают в Африку "снизу", они используют человеческий ресурс, устанавливают контакты с местными жителями. Это принципиально отличается от поведения европейцев, которые всегда действовали сверху вниз. Это более дружелюбная колонизация. И это абсолютно новый опыт как для африканцев, так и для китайцев.

— Видимо, через 20-30 лет Африка обретет новое лицо – африкано-китайское… А каким вам видится будущее других регионов, какие вы видите новые центры силы?

— Ну, что касается китайцев в Африке – не думаю, что они туда массово переселятся. Скорее, надо говорить о сильном экономическом присутствии.

А если говорить о глобальной ситуации, конечно, усилятся позиции Индии и Китая. Причем эти страны не имеют таких связей с мусульманским миром, как Европа…. Это другая ситуация… Непонятно, объединяться ли Европа и США.

Мне кажется, надо говорить о трех принципиальных смещениях: экономическом, когда точки экономического развития сместятся; культурном, когда на первый план возможно выдвинутся новые культуры; и, наконец о необходимости новых политических систем. Конечно, в результате всех смещений возникнут большие напряжения — и, прежде всего, потому, что будет происходить перераспределение влияния и силы от США к другим центрам. И тут встает большой вопрос – насколько жизнеспособным окажется такое перераспределение? Не придется ли нам присутствовать при завершении определенного этапа развития – либеральной эпохи? У меня пока нет ответа на этот вопрос.

— Вы полагаете, на смену сегодняшним международным институтам, таким как ООН и Совет безопасности, придут другие?

— Безусловно, такие организации, как ООН и Совет безопасности должны быть переосмыслены в новых экономических и культурных реалиях. Но это весьма непростой процесс. Международные организации обладают большим весом, играют большую роль. Люди, которые там работают, которые с ними связаны, будут сопротивляться. Например, Мировой банк – он должен был бы закончить свою работу, а продолжает работать на переднем крае. Так что это очень сложный процесс.

Беседовала Татьяна Чеснокова