"Американцы не умеют торговаться"

Россия и США. Глобальный кризис. Большая игра в Центральной Азии. Газовая война. На вопросы читателей "Росбалта" отвечает известный немецкий политолог, эксперт по России, СНГ и энергетической политике Александр Рар.

Петя: Добрый день! Есть ли разница в освещении экономического кризиса в Германии и в России?

А.Р.: В Германии информация о кризисе более прозрачная. О кризисе больше говорят. У нас почти каждый день ток-шоу об этом. Так что освещение более открытое. В России этот кризис долгое время замалчивали. Потом очень много говорили о том, как во всем виноваты США, хотя в этом и есть значительная доля правды. Слишком долго ждали перед тем, как начать говорить о серьезных последствиях кризиса. Конечно, немцы тоже кризиса боятся. И правительство не знает, чего еще ожидать. Новости и прогнозы на следующие месяцы – самые мрачные. В Германии власти консультируются с оппозицией. Не проходит и дня, чтобы политики не выступали и не предупреждали. В России о кризисе говорят не с такой откровенностью, я думаю, как на Западе.   

Александр: Существуют ли реальные инструменты для запрета (а не задержки) прокладки "Северного потока"?

А.Р.: Силой "Северный поток" все равно ни проложить, ни запретить невозможно. Российской стороне, в первую очередь, нужно успокоить экологическое лобби и объяснить, что труба, проложенная через Балтийское море, не будет угрожать природе. За три года об этом еще никто серьезно не думал. С другой стороны, конечно, есть политические баталии из-за этого проекта. Тут России нужно действовать сообща с Германией, Францией, которая также хочет участвовать в  проекте, с Бельгией и с Финляндией. Нужно совместно продвигать проект и аргументировать его необходимость. Одними акциями "Газпрома", и выступлениями, и пропагандистскими конференциями в пользу этого проекта его будет не протолкнуть. Нужно играть по правилам, которые существуют на Западе. 

Олеся, Казахстан: Уважаемый Александр! Сейчас, по-моему, большую игру в Центральной Азии ведут не только США и Россия. Обе державы практически проиграли Китаю. Как вы думаете?

А.Р.: Китай тоже оказался сейчас в условиях серьезнейшего кризиса. Китай выигрывал, пока играл на том, что его не замечают. Он действовал в тени – подбирался к региону тихо, используя конфликт Америки и России. Но сегодня и Америка, и Россия достаточно ослаблены в этом регионе ввиду проблем у себя дома. Большая игра сейчас может затормозиться. Россия, пока у нее еще есть средства, может тратить часть денег на то, чтобы укрепить свое влияние в регионе и не позволить проложить трубы в обход своей территории. У Запада не хватит денег, чтобы строить "Набукко". Но в то же время, конечно, ни американцы, ни Европейский Союз не уйдут из этого региона. Они будут и дальше по мере возможности стараться влиять на него. И Китай, хоть и не сможет давать больше, чем давал, будет пытаться удержать ситуацию. Сейчас будет сохраняться статус-кво. Ситуация изменилась бы радикально лишь в том случае, если бы рухнул режим в Афганистане или Пакистане, и там появилась бы новая исламская антизападная сила. Это имело бы эффект разорвавшейся бомбы для всего региона. Тогда, конечно, о статус-кво речь бы не шла.

Николай: Господин Рар! Как бы вы прокомментировали то, что уже вторая страна Средней Азии выдворила американскую базу со своей территории?  

А.Р.: Я бы это не драматизировал. Конечно, здесь фигурирует политический аспект. Конечно, Россия нажимает и на Киргизию, и на другие страны, чтобы туда не были допущены американские базы. Но это коммерческий вопрос. Просто американцы не умеют торговаться с восточными странами. Восток – это дело тонкое. Надо было больше выкладывать – больше платить. В том же Киргизстане были другие ожидания насчет платежеспособности американцев. Те много обещали, а потом не сделали – есть обиды. Но мы открываем новую страницу в сотрудничестве Шанхайской организации сотрудничества и НАТО. Я думаю – это одна из главных тем, которую Обама будет поднимать на встрече с Медведевым, и я бы не драматизировал сейчас разногласия. Скорее, сейчас будут попытки найти общие пути для стабилизации в регионе.  

Tschaikowsky: Александр, насколько тесными вы видите в перспективе российско-германские двусторонние отношения? Что может служить двигателем? Какие факторы, наоборот, способствуют их сдерживанию?

А.Р.: Эти отношения двигают экономические интересы. Я думаю, что сейчас финансовый кризис создает возможности для нового сотрудничества именно между Германией и Россией. Германия традиционно была главным мотором для экономических отношений Европы и с Советским Союзом, и с Россией, и укрепляла свое положение на российском рынке. В России сейчас будет не хватать денег для модернизации экономики, и правительство Путина, и президент Медведев будут искать выходы на запад. Будут привлекаться западный капитал, западные технологии и даже западные менеджеры для модернизации российской экономики. Может восторжествовать идея совместного партнерства по модернизации. Совместные проекты по укреплению инфраструктуры Сибири могут также стать актуальными. Россия не будет делать это с каждой страной, особенно с теми, кто рассматривают ее как врага. Но Германия имеет шансы стать главным партнером по модернизации России. Помешать этому может только политика. Новая холодная война с Америкой или нежелание самой России открываться. Риск этого есть.     

Валерий: Не кажется ли вам, что противостояние России и США никогда не закончится, пока эти две великие державы существуют?

А.Р.: Нет – я так не считаю. Если вспомнить историю – между Америкой и Россией в XIX веке были очень тесные отношения. Нельзя забывать и союз против Гитлера во время Второй Мировой. Когда нужно, страны объединялись. Они и сейчас объединяются на почве общих интересов. В начале XXI века их связывала борьба с терроризмом. В 2001 году Россия первая подставила свое плечо Штатам после атак 11 сентября. Есть, естественно, соперничество, которое продолжается с XX века, когда Советский Союз контролировал одну часть мира, а Америка – другую. Но этот мир ушел в прошлое. И Америка сегодня не может претендовать на однополярный мир, и это администрация Обамы в отличие от администрации Буша хорошо понимает. 

Василий Кочубей, г. Гамбург:  Канцлер Меркель тормозит политические и экономические отношения с Россией?

А.Р.: Экономические отношения с Россией она не тормозит. Она и не может. Экономические круги в Германии очень сильно давят на нее, чтобы она продолжала прогрессивную политику в отношении России. Плодотворную, в духе тех форм сотрудничества, которые существовали последние 40 лет. Просто в личной биографии госпожи Меркель есть определенные пункты, о которых нельзя забывать. Она все-таки из Восточной Германии, причем, как она сама говорит, из той среды, которая скорее проиграла, нежели выиграла от советской оккупации. В этом отношении есть ее личное недоверие к России. Кроме того, у нее очень большая любовь к Америке. Ее личное убеждение – что Европа просто не выживет без союза с Америкой, и во всех отношениях нужно советоваться с Вашингтоном. Она не европейский политик, как Шредер, а, в первую очередь – трансатлантический политик. В этой трансатлантической идеологии России отводится совсем мало места. По крайней мере, не столько, сколько в европейском контексте, в котором Россию рассматривали Коль и Шредер. Но не думаю, что Меркель будет мешать экономическому продвижению к России. Тем более, проект "Северный поток" она полностью поддерживает.

Ольга Н.: Уважаемый господин Рар! В своей книге "Россия жмёт на газ" вы утверждаете, что понятие геополитика – это анахронизм и им, якобы, уже в мире не оперируют. Поясните, пожалуйста, как вы пришли к такому странному утверждению? Спасибо.

А.Р.: Я такого не писал. Я писал, что на Западе считают, что геополитика – нечто отсталое, и на нее больше не опираются, и что это идеология XIX-XX веков. И Запад считает, что давно живет в другом мире, где действуют совсем другие правила, и где важны вопросы общих ценностей, гуманитарных ценностей, которые кого-то объединяют, а кого-то разъединяют. Но как раз в книге я и говорил, что на самом деле Запад неправ, и что геополитика существует, если не в самом Европейском Союзе, но за его приделами. Поэтому я наоборот – призывал Европейский Союз с большим пониманием относиться, например, к тому, что происходит в Каспийском регионе, где, с моей точки зрения, наблюдаются классические формы геополитики.

Сергей: Здравствуйте, Александр! Как вы считаете, кому был более всего нужен и выгоден "газовый кризис"? И не считаете ли вы, что Путин "попался на удочку Ющенко", вступив в газовую войну?

А.Р.: Я не скажу, что России или Украине нужен был этот конфликт. Но определенным силам в России и определенным силам на Украине этот конфликт был нужен. Нужно было продемонстрировать силу. Каждая сторона вела свою игру. С украинской стороны, я думаю, все получилось из-за противостояния между "Нафтогазом" и "Росукрэнерго". "Росукрэнерго" – структура, в которой участвуют люди Ющенко. "Нафтогаз" – это инструмент Тимошенко. То есть внутриполитическая борьба на Украине настолько обострилась, что этот конфликт начал играть роль в общегазовом конфликте с Россией. И весь ЕС был, фактически, заложником в этом противостоянии. А определенные силы в России тоже хотели показать Украине, что поблажек не будет, и если Украина хочет в НАТО или выступает в адрес России с обвинениями в голодоморе и том, что Россия всегда была врагом Украины, то тогда Киев не может надеяться на дешевый газ. Россия жестко протолкнула эту идею и тоже где-то пыталась поставить Украину на место. Поэтому, думаю, конфликт и не решился сразу, а достаточно долго длился. Обе стороны должны были сначала помахать дубинами.

Петр Рылов: Александр, как вы оцениваете развитие "Петербургского диалога" и, в частности, "Мастерской будущего", которую вы возглавляете?

А.Р.: "Петербургский диалог" был создан фактически Путиным. Он говорит, что это была идея Германии, но на самом деле это была идея Путина, который исходил из того, что нужно примирить Россию с Германией после того, что произошло между двумя нациями в XX веке. Он считал, что через Германию получится сблизить Россию со всей Европой. Этот диалог важен, потому что в нем участвуют и политики, и пресса, и бизнесмены, но, к сожалению, диалог не совсем состоялся. Просто в Германии этот диалог рассматривают в основном как площадку для обмена идеями между неправительственными организациями. В Германии все время требуют, чтобы на этом диалоге было достаточно много критики в адрес российского правительства, которое, по мнению многих в Германии, не ведет Россию к демократии. А российская сторона в большинстве случаев хочет использовать эту площадку для геополитических разговоров – для того, чтобы развить совместную стратегию и общеевропейскую архитектуру. Немцы же не хотят заниматься этим без американцев. Поэтому мы ни о чем не договариваемся и все время крутимся вокруг одних и тех же вопросов и ответов. Но все равно я думаю, что "Петербургский диалог" должен существовать, потому что это единственный диалог, который одна европейская страна вот в таком масштабе ведет с Россией.

Может, нужно подождать, пока новое поколение сможет занять ведущие места в диалоге. И тут я намекаю на "Мастерскую будущего", которая, несмотря на проблемы в большом Диалоге, за последние 5 лет смогла построить несколько площадок, где обсуждаются не проблемы прошлого, не кто виноват, и как писать историю, а то, как заниматься будущими проблемами, с которыми столкнутся Германия и Россия. Это, я думаю, более важно для последующего продвижения диалога.

Вадим: Так есть такое государство, как Украина, или нет, а то не пойму, где буду жить вскоре?

А.Р.: Украина фактически расколотая страна. Так сложилась история. Я хорошо помню, что когда в марте 1991 года, тогда еще при СССР, проводился всесоюзный референдум по СССР, то в восточных регионах Украины голосовали за то, чтобы Украина как республика осталась в составе СССР, а вот на западе Украины тогда большинство голосовало за независимость. Я помню тогдашние высказывания украинских националистов, особенно – руководителей Руха, которые тогда говорили следующее (особенно – в студиях Радио "Свобода", где я тогда работал). Они говорили: "У нас есть сейчас уникальный шанс построить независимую Украину в западных регионах". То есть в марте 1991 года они и мечтать не могли о том, чтобы получить всю территорию тогдашней Украинской ССР и на этой территории строить независимое государство. Но как раз так через полгода и получилось, потому что развал Советского Союза произошел по другим правилам и быстрее, чем многие ожидали.

Проблема Украины вначале заключалась в том, что к власти пришли представители западной Украины. Они создали свою новую элиту, свою новую идеологию. Они стремились как можно быстрее присоединиться к Европе и НАТО. И вот они уже почти 20 лет тянут страну туда. А огромная часть элиты в восточной Украине этого не хочет, потому что это – выходцы из России, и корнями они связаны с Россией, а не с той западной Украиной. Получилась раздвоенная нация. Это трагедия всей нации и фактор нестабильности на Украине. Пока что Украина может стать первой страной на постсоветском пространстве, которой действительно грозит дефолт.

Максим:Ваш отец был одним из основателей Народно-трудового союза – влиятельной организации русской эмиграции. Ушел ли Народно-трудовой союз в историю, или его идеи живы и стали частью программ других политических организаций?   

А.Р.: Идеи солидаризма, которые вынашивались первым поколением потомков белой эмиграции, к которому принадлежали мой отец, мой дядя и многие другие, были актуальны для России. Это была попытка связать коммунизм с капитализмом – найти третий путь России. А в России интеллектуалы всегда ищут третий путь. К моему большому сожалению, Народно-трудовой союз на западе к 1991 году уже стал довольно слабой организацией, чтобы персонально подкрепить кадры новой России, которая восстанавливалась после падения СССР. Но идеи солидаризма в той или иной форме еще используются другими партиями. Напомню, что Виктор Аксючиц – основатель Российского христианского демократического движения, которого сегодня нет, тогда даже предлагал объединить его партию с Народно-трудовым союзом и создать на этой основе очень сильную христианско-социальную партию в России. Эти идеи могут стать частью идеологии "Справедливой России", если ей этого захочется. А недавно у меня был разговор с Немцовым, и он сказал, что его новая либеральная партия хочет заново посмотреть на идеи солидаризма, который развивался в Польше при "Солидарности" в 80-е годы. И я ему посоветовал посмотреть литературу, в которой сформулированы идеи Народно-трудового союза. В эмиграции эти идеи были проверены временем, и они могут пригодиться будущим поколениям российских политиков.