"В Сколкове должны работать 5-10 тысяч ученых!"

Решение о строительстве ультрасовременного научно-технологического комплекса по разработке и коммерциализации новых технологий в подмосковной деревне Сколково уже принято. Между тем, целесообразность создания комплекса именно в Одинцовском районе Московской области – что называется, "в чистом поле", — не очень очевидна и продолжает вызывать вопросы общественности. В частности, свое недоумение по поводу такого выбора в интервью "Росбалту" высказал известный российский физик-экспериментатор, сотрудник Института ядерной физики Сибирского отделения РАН, председатель Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академик Эдуард Кругляков.

— Президент РФ Дмитрий Медведев заявил, что российская "Силиконовая долина" будет построена в подмосковном Сколкове. Важным фактором при выборе площадки, подчеркнул глава государства, стала возможность в кратчайшие сроки развернуть новый научный центр. Насколько, на ваш взгляд, обоснован этот выбор?

— Как мне кажется, вообще поторопились с решением о создании этого города в Сколкове. Известно, что в Москве с кадровым составом институтов существуют большие трудности. Молодежи очень мало.

Вот я работаю в Сибирском отделении РАН: на мой взгляд, тот конгломерат институтов, который здесь существует, вполне мог бы взять на себя множество задач в развитии новых современных технологий. У нас много молодежи. Например, на базе Новосибирского университета реально работает принцип физтеха, который зарождался в конце 1940-х – начале 1950-х годов. Здесь ничего создавать не нужно. Все уже существует и работает. Другое дело, что и мы сейчас испытываем трудности с молодыми кадрами, потому что школьное образование опущено до нуля. Но есть талантливые ребята, которых можно выучить наилучшим образом.

Иными словами, зачем создавать все это заново, разворачивать "в кратчайшие сроки" – это очень дорого. Здесь это было бы намного дешевле. Я не настаиваю на Новосибирске. В конце концов, есть и другие места. Если говорить на примере Сибирского отделения, то есть еще и Томск, Иркутск, Красноярск. Везде — живые школы. Есть база.

Наверное, вкладывать в науку нужно и в Сколкове, но здесь, повторю, это было бы дешевле.

— Президент обозначил пять приоритетных направлений, по которым будет работать инновационный центр. Как вы полагаете, в тех городах, которые вы назвали, в частности в Новосибирске, если уж речь зашла о нем, по всем этим пяти направлениям можно работать?

— Давайте посмотрим: вычислительная техника, вычислительная математика, софт и так далее… В 1990-е годы, когда институтам приходилось выживать, у нас здесь образовалась мощная группа, которая разрабатывала программное обеспечение. Этот конгломерат работает и по сию пору, разрабатывает программное обеспечение по многим направлениям.

Есть превосходный Институт физики полупроводников. Что касается кремниевых технологий, сопутствующих технологий, связанных с созданием микросхем, сам Бог велел использовать этот институт.

В области ядерной технологии: конечно, мы никогда не занимались атомными электростанциями, так что здесь в полном масштабе осуществлять исследования своими силами невозможно. Но, тем не менее, по своему направлению мы предлагаем некий нейтронный источник, на основе которого можно разрабатывать технологии дожигания радиоактивных отходов, наконец, создавать новое топливо для атомных электростанций.

Обращу ваше внимание на то, что сейчас запущена программа, в соответствии с которой предполагается удвоить, а может быть, даже и утроить мощность атомных электростанций, работающих на медленных нейтронах. При этом хочу заметить, что топлива-то не хватит. Урана мало. Задним числом сейчас начались его поиски. Но, очевидно, например, что австралийцы нам его продавать не будут, США не дадут им это сделать. Казахстан, конечно, может помогать, но и там не так много урана. Встает вопрос о том, какое топливо можно еще использовать. Технологиями, которые мы предлагаем, можно создавать уран-233 из тория. Уран-233 по своим свойствам лучше, чем уран-235, который используется в настоящее время. Таким образом, часть программы мы бы могли взять на себя.

Понятно, что мы здесь, в Новосибирске, одни не сможем построить установку на основе этого нейтронного источника. Ее нужно будет строить в Снежинске. Существуют договоренности со снежинцами, они заинтересованы во взаимодействии. А есть ли смысл строить подобные установки под Москвой?

— Первый замглавы администрации президента РФ Владислав Сурков заявил недавно, что возглавлять научно-технологический комплекс должен не чиновник, а представитель бизнеса. Насколько оправдана подобная установка, не правильнее ли будет отдать приоритет представителям науки?

— Совершенно согласен. Я считаю, что управлять такого рода комплексами заведомо должны ученые. В конце концов, есть очень квалифицированные, блестящие ученые, которые обладают к тому же большим организационным опытом. К счастью, пока такие люди еще есть.

Наверное, в управляющей схеме должны быть так называемые менеджеры, но когда они стоят над наукой, это может плохо кончиться. Опыт показывает, что ничего, кроме повышенного уровня бюрократии, не возникает. Возьмите Курчатовский институт: тридцать три заместителя директора! Вы знаете, сколько времени там согласовывается любая бумажка? Две недели! Вы считаете, это нормально? Вот! А такая ситуация существует. Кроме того, когда наукой управляет менеджер, бизнесмен, а не ученый, обязательно просматривается какой-то не совсем научный интерес.

— Некоторые ученые опасаются, что идея Медведева о создании наукограда в Сколково может закончиться ничем. Будет сделано гораздо меньше, чем об этом говорят. Каково ваше мнение?

— Я бы воздержался от комментариев по этому поводу, поскольку не думал глубоко над этой темой. Что же касается общей идеи инновационного развития страны, то у меня есть свое представление по этому поводу. Это утопия. К сожалению.

Я искренне хочу, чтобы Россия развивалась. Но не с того начинать нужно. Сейчас совершенно ясно, что образование мы загубили. Если мы не восстановим советский уровень образования, то о каких инновациях можно говорить? Это же делают не единицы, а весь народ! Нужны очень квалифицированные рабочие, множество высококвалифицированных инженеров, ученые.

Сегодня мы сталкиваемся с тем, что, например, в Новосибирске каждый третий из принятых в прошлом году на физфак студентов "завалил" физику. К сожалению, надо отчислять. Что касается остальных: я беседовал доверительно с преподавателями: из группы, предположим, в тринадцать человек, о чем-то разговаривать можно с тремя. Эти трое, конечно, не семи пядей во лбу, но с ними можно говорить на темы науки. С остальными – бессмысленно. Что это означает? Школа абсолютно деградировала. Она уже не дает знаний. Вот вам итоги двадцатилетних реформ, в которые вложили свои усилия, по-моему, четыре или пять министров образования.

Если не будут предприняты усилия по восстановлению уровня образования, ничего остального в принципе делать невозможно. Купить за границей специалистов в количестве, нужном для модернизации российской промышленности, абсолютно нереально.

— Может быть, можно собрать в российскую "Силиконовую долину" всех президентских стипендиатов, победителей различных олимпиад — умненьких мальчиков-девочек, которых показывают президенту Медведеву на его встречах с молодежью, и начать работать с ними, меньшим количеством с высокой отдачей?

— Это опять-таки утопия. Пожалуйста, пример: курс, который я заканчивал в свое время, небольшой, примерно сто тридцать человек. Среди них было много тех, кто получил красный дипломом. В итоге, среди этих краснодипломников есть те, кто до сих пор не защитил кандидатскую диссертацию. О чем это говорит? Да о том, что человек может прекрасно воспринимать предлагаемые ему знания, но он не творческий человек. Ничего нового он предложить в науке не может.

Среди этих ребятишек, которых показывают, в частности Дмитрию Медведеву, может быть и есть те, которые станут светочами науки, но, думаю, далеко не все. Их совсем немного, а нужно значительно больше.

Если в Сколкове создается действительно наукоград, то в нем должно быть хотя бы пять-десять тысяч ученых, столько же или вдвое больше инженеров, механиков, квалифицированных рабочих. Думаете, сейчас просто найти такое количество?

— Возлагаются еще определенные надежды на тех, кто в свое время уехал из России…

— Да это вообще, извините, бред. Нам нужны не те, кто приедет за длинным рублем на короткое время. Нам нужны люди, которые вернутся сюда окончательно. Но человек, поработавший за границей, часто не может, что называется, найти себя дома. Снова приведу в пример Новосибирск. Действительно, трудные времена были, уехали от нас люди. Уехали, наверное, человек сто — сто пятьдесят. С десяток вернулись. Кто-то так и не нашел себя, потому что уже не может жить так, как мы живем. А ведь у нас не деревня – высококлассный институт!

На днях тут к нам приезжали из-за границы, учили нас, как строить настоящую науку: как в Соединенных Штатах. Якобы талантливые молодые люди должны искать себе профессора, аккумулироваться вокруг него, образовывать небольшую группу, которая должна горы сворачивать. Тот, кто это говорил, прожив долгое время в США, по-видимому, до сих пор не понял, что же такое сейчас настоящая наука и как она сейчас делается.

Настоящая наука сейчас делается в национальных лабораториях, имеющих тысячи сотрудников. Возьмите, например, Лос-Аламос, "Дженерал Атомик" и другие научные центры. Таких лабораторий, только относящихся к физическим наукам, в США – штук пятнадцать. Там наука делается! Науку делают огромные коллективы. Это сегодня передний край науки.

Беседовал Дмитрий Пановкин