«Нацизм и сталинизм – не одно и то же!»

Этой осенью англоязычная литература о новейшей истории Европы пополнилась новой книгой: профессор истории американского Йельского университета Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) выпустил книгу «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным», которая анализирует причины и последствия политик двух режимов для этой части Евразии. О том, почему нацизм и сталинизм - это разные вещи и россиянам нужно более внимательно относиться к фигуре Иосифа Сталина, в интервью «Росбалту» рассказал сам автор книги.

- Почему вы выбрали эту тему для исследования и впоследствии - для книги? Каким образом Сталин и Гитлер оказались вдвоем под одной обложкой?

- Объединение историй нацизма и сталинизма вовсе не было изначальной задачей моего исследования. Я начал работать над книгой, которая бы описывала трагедии, пережитые людьми того региона, с которым я уже работал до этого – Восточной Европы. В процессе работы я понял, что этот регион – это место, где случились наиболее страшные убийства Европы XX века. Я начал собирать вместе все факты, и стало понятно, что эти трагедии были результатом политик нацистской Германии и СССР.

Я не планировал сравнивать СССР и нацистскую Германию, вернее, сравнение двух режимов не было моей первичной целью. Я хотел описать то, что случилось в Восточной Европе. Система аргументов, которую я использую в книге, проистекает из анализа политик этих двух стран, которые были кровавыми и которые были реализованы на территории между Москвой и Берлином.

- Каким образом политики СССР и Третьего Рейха были похожи и чем они отличались в рамках того периода и той территории, которые вы изучали?

- Большинство массовых убийств в Восточной Европе произошло в период с 1933 по 1945 гг., когда Гитлер и Сталин были у власти. И почти все они произошли в одном месте – это Западная Россия, Украина, Польша, Беларусь, Прибалтика. Почти все массовые убийства, совершенные этими двумя режимами, произошли в этой географической зоне в определенный небольшой период времени. И до того, как начать сравнивать режимы, я начал с изучения того, какие именно решения, какие именно политические программы привели к массовым убийствам.

В результате получилась книга, которая рассказывает о советской коллективизации, о великом терроре Советов, о советско-немецкой оккупации Польши, о нацистской политике в отношении оккупированных советских территорий и, конечно, о Холокосте. Когда я описал все это, я решил сделать определенные выводы. Однако обращаю ваше внимание на то, что в своих выводах я не говорю, что нацизм и сталинизм – это одно и то же.

Для моей книги было важно лишь то, что их политики пересеклись во времени и месте.

Два режима же отличаются существенно. Советский режим убивал, в основном, при подготовке к войне или при проведении определенной политики, причем убивал внутри СССР. Советская власть использовала военные термины, оправдывая свою политику. Так, когда проводилась коллективизация, советская власть говорила о «войне».

Немецкий режим же совершил свои преступления, в основном, во время Второй мировой войны. В результате, мы имеем следующую картину: в 30-е гг. XX века СССР уничтожил гораздо больше людей, чем нацистская Германия, в период с 1939 по 1941 гг. они были на равных, а начиная с 1941 г. нацисты убили гораздо больше людей, чем Советский Союз.

Другим отличием является то, что оба режима проводили колонизацию разного вида, у них были различные экономические стратегии. СССР был гигантским проектом, который строился на колонизации относительно отсталых стран и регионов, которые было необходимо выводить на более высокий уровень развития. У него не было, по крайней мере, после 1920-х гг. планов расширять свою территорию. Главной задачей было способствовать развитию тех территорий, порой весьма жестокими методами, которые у него уже были.

Немецкий план был совершенно иным. Согласно ему развитие Германии было привязано к странам Восточной Европы и западной России, которые следовало переделать под Германию. План заключался в уничтожении большого количества людей, в проведении деиндустриализации, разрушении городов и создании на этой территории своего рода этнически чистого нацистского рая.

Эти два подхода сильно отличаются друг от друга. Более того, эти режимы несли смерть в разные периоды: один убивал во время мира, второй убивал во время войны. Они пересеклись, потому что интересовались одной и той же территорией.

- Какое значение для вашего исследования имел тот факт, что два лидера – Гитлер и Сталин – были практически знакомы, некоторые исследователи утверждают даже, что они лично встречались, а какое-то время СССР и Германия были союзниками?

- Отношения между нацистской Германией и Советским Союзом имеют большое значение. Гитлер пришел к власти на антисоветской платформе. Если бы не было Советского Союза, все его предвыборные речи были бы совершенно иными и, возможно, не имели бы такого успеха.

Точно так же Сталин за счет Гитлера оправдывал распространение советского влияния на страны Восточной Европы после Второй мировой войны: оно должно было предотвратить возвращение национал-социализма. То есть каждый из лидеров оправдывал свою политику с помощью другого.

И как вы правильно отметили, в их отношениях был очень важный момент, когда они были союзниками в период с 1939 по 1941 гг. Именно это определило то, как началась Вторая мировая война. Если бы она началась по-другому, она бы и протекала по-другому. Нельзя забывать, что она началась с советско-немецкого союза. Хотя, конечно, самые страшные дни войны прошли при совсем других взаимоотношениях между Берлином и Москвой. Гитлер предал Сталина и напал на СССР. И самое страшное случилось на тех территориях, которые сначала достались Сталину – Прибалтика, Восточная Польша, - а потом Гитлеру. В своей книге я говорю, что тяжелее всего пришлось тем территориям, которые пережили обе оккупации – советскую и немецкую. Самое страшное случилось на территории от Балтийского до Черного моря в период, когда в 1939 г. туда вторгся СССР, а в 1941 г. Гитлер.

- Какое значение для вашей книги имеет то, что конец режиму Гитлера положил именно Сталин? Или же в данном случае это просто - один тиран убил другого?

- Нет, это крайне важно. Во-первых, это важно для США и Великобритании, где до сих пор считается, что победа в войне связана с открытием западного фронта, с десантом в Нормандии и т.д.

Эти события тоже важны, но они не так важны, как те события, которые происходили на Восточном фронте. В моей книге уделено очень много внимания тому, что происходило на Восточном фронте. И таким образом я стараюсь сместить точку зрения американских и английских читателей и показать им, что исход войны был решен на Восточном фронте, что наибольшие потери понес именно Восточный фронт.

Во-вторых, это важно в свете того, что происходило между этими двумя странами во время войны. Так, вторым по значимости после Холокоста преступлением нацистской Германии является намеренный голодомор советских военнопленных. Примерно два миллиона шестьсот тысяч людей были насмерть заморены голодом в 1941-1942 гг. И другие полмиллиона были расстреляны в лагерях для военнопленных. Это совершеннейшее зверство. Если бы не было Холокоста, то именно эти убийства были бы «визитной карточкой» нацистов.

Другой вопрос заключается в том, почему советских военнопленных было так много. Ответ в том, что Сталин не разрешал своим войскам отступать. Другим зверством Гитлера стало убийство нескольких сотен тысяч мирных белорусов в качестве отместки за действия советских партизан – партизанское движение разворачивалось в основном в Белоруссии. Это случилось потому, что немецкая политика в отношении гражданского населения была крайне жестокой. Но я думаю, что репрессий было бы меньше, если бы советские партизаны не провоцировали немцев нарочно с тем, чтобы те принимали ответные меры. То, что СССР и Третий Рейх были в состоянии войны, имеет большое значение, потому что это создавало ситуацию, когда происходили зверства, которые ни одно государство не смогло бы совершить, не будь оно в состоянии войны.

Если вы меня спросите, насколько важно то, что именно Красная армия освободила Освенцим и взяла Берлин, то я скажу, что, конечно, это важно. Для многих людей, особенно для евреев, это был момент обретения свободы, и жизнь при СССР для большинства была лучше жизни при Третьем Рейхе. Это было улучшением ситуации, пусть и относительным. В этом большое отличие нацистской Германии: под конец войны вообще никто не расстроился из-за того, что Третий Рейх пал.

Но не надо сводить это к истории борьбы между добром и злом. Моя книга не об этом, она о том, как за одной серией кровавых политических решений последовала еще одна, еще более кровавая. Если мы не поймем суть этого наслоения одной драмы на другую, мы никогда не сможем понять этот регион.

- Несмотря на то, что Сталина уже нет, как и нет СССР, это недавнее прошлое продолжает присутствовать в жизни современного российского общества. Так, новый глава Совета по правам человека при президенте РФ объявил, что одной из приоритетных задач этого органа будет «десталинизация мышления» современных россиян, имея, по всей видимости, в виду ностальгию части общества по советским временам, и в частности, по большему контролю со стороны государства во всех сферах. Что вы думаете об этой инициативе? Что нужно сделать, чтобы избавиться от тоталитарных стереотипов в мышлении граждан России?

- Для начала я хотел бы сказать, что проблемы российского мышления, конечно, должны решать сами россияне. То, как россияне помнят или хотят помнить то или иное событие, решают они сами. Я могу прокомментировать историческую сторону дела.

Очень важно четко помнить, чем именно был сталинизм для советских людей. Так, коллективизация в первую очередь ударила по простым людям, по крестьянам, по самым низшим слоям общества на Украине, в Казахстане и также России. Российские историки провели великолепную работу по сбору документов, которые показывают, насколько ужасной была коллективизация, какой трагедией она стала для простых людей, то есть для большинства населения страны.

Другой момент – это террор, который использовался повсеместно и ударял не только по элитам. Мы помним показные суды, но они были лишь небольшой частью сталинистского террора, который ударял по неугодным режиму национальным меньшинствам и любому человеку, попадавшему под определение «кулак». Большинство из них были или крестьянами, или рабочими. И именно это является определением сталинизма.

То, что Сталин выиграл Вторую мировую войну (и я думаю, что это основная причина, почему он так популярен в России), также остается под вопросом. Сталин начал Вторую мировую войну, когда он заключил союз с Гитлером и дал ему дойти до Варшавы. И он должен был поверить десяткам сообщений разведки о том, что Гитлер планирует напасть на СССР и что немецкие войска собираются на границе. Сталин не готовился к этой войне. Вряд ли это можно назвать поведением лидера.

Нет, конечно, Красная армия выиграла эту войну, и было бы гораздо хуже, если бы она ее проиграла, но для людей, живущих за пределами России, не совсем очевидно, что то, как Сталин вел себя до и во время войны, заслуживает похвалы и теплых воспоминаний. И любой историк скажет, что идея о том, что при Сталине было больше порядка, является очень и очень спорной и не выдерживает никакой критики.

Беседовала Юлия Нетесова