Главные новости - все новости
8 июня 2012, 16:13

"Оппозиция - это политически бессмысленные люди"

© 1tv.ru

В России не утихают акции протеста людей, недовольных политической ситуацией в стране. Во что выльются многотысячные марши, отреагирует ли на эти выступления власть и будет ли в России демократия? На вопросы читателей "Росбалта" отвечает главный редактор еженедельного журнала "Однако" Михаил Леонтьев.


Вячеслав: Что это за явление - нынешняя оппозиция?

М.Л.: Оппозиция - явление не новое, она существовала всегда. В ее составе люди, которые или хотят власти, или хотят вернуться во власть. Их объединяет то, что они не видят себя в контексте ныне действующего режима и готовы использовать любые формы для получения власти. Содержательного, идеологического и политического смысла, кроме личного, у них нет. В рамках их идеологии вообще никакого политического смысла не существует. Это политически бессмысленные люди.

С другой стороны, претензии к власти, которые они озвучивают и на которых они сейчас выезжают, очевидны, объективны и понятны. Намекая на неокончательную решенность проблемы коррупции, они, безусловно, используют очевидный факт, вызывающий разного уровня раздражение по всей стране, во всех слоях общества. Но кроме словесного поноса они не предлагают схемы, которая бы решала проблему коррупции, а она у нас является системной, глубокой и всеохватной. Предлагать они ничего не собираются. Их никакая коррупция не интересует. Часть из этих людей даже были теми, кто эту коррупцию выращивал.

Если говорить о лидерах, то их интересует исключительно борьба за власть. Если говорить о массе, то понятно, что это раздраженные люди, которые никогда не были сторонниками нынешней власти, но политически они обозначаться не хотят. На них накладывает отпечаток Интернет, который уничтожает все возможные иерархии — профессиональные, этические, политические, административные и т. д. А ведь благодаря им общество и может как-то соорганизовываться. Эта публика считает, что можно жить без иерархий. Но человек, живущий без иерархий, автоматически попадает под другую иерархию, которую он не замечает и чьи интересы он обслуживает.

Оппозиция сейчас существует и развивается на фоне очевидного ослабления власти, на фоне искусственного создания в России ситуации двоевластия - тандема. Власть производит впечатление недееспособной, поэтому она дает повод усомниться в своей способности удержаться. Отсюда и прет движуха. Оппозиция — это пролежни на теле российской государственности. Пролежни - вещь неприятная, и с ними надо бороться. Причиной пролежней является лежание, ведь сам по себе пролежень не является причиной самого себя. Лежать надо прекратить. Если мы и дальше будем лежать, то сдохнем от пролежней.

Евгений: Есть ли сходство событий 1991 года с сегодняшними акциями протеста? Какие ошибки допускает власть?

М.Л.: Власть у нас двухголовая. Я говорю не столько о Владимире Владимировиче и Дмитрии Анатольевиче, я говорю о наличии глубокой мотивационной шизофрении. Возьмите все что угодно, хотя бы обсуждение этого «Закона о митингах» или политическую реформу в целом. С точки зрения одной части власти, мероприятия, проводимые в области политической реформы, например, те же губернаторские выборы, являются вредительством и предательством. С другой стороны, они проводятся. Идея ведь спущена сверху и осуществляется с помощью известной процедуры. Это все очень похоже на 1991 год.

Сейчас у власти существует неспособность ответить на вызовы императивного характера, стоящие перед страной. Неспособность или нежелание на них отвечать сублимируется демократизацией, то есть запускается механизм развала государства. Ничего другого эта демократизация вызвать не может. Самое смешное мероприятие - это демократизация партии «Единая Россия». Партию можно демократизировать, в конце концов, даже у большевиков был демократический централизм, но для этого надо иметь более-менее внятное сообщество единомышленников. Поскольку такого нет, то демократизация означает либо профанацию этой самой демократизации (что на самом деле не худший вариант), либо скандальный по форме и бессмысленный по содержанию раздрай и разброд.

Резонер: Как вы считаете, "цветные революции" в республиках СНГ и Сербии, "арабские весны" и "болотные" протесты имеют взаимосвязь?.

М.Л.: Надо понимать, что «оранжевая революция» - это не революция. Революция — это, в первую очередь, смена элит, а не просто смена правителя. При «оранжевой революции» никакой смены элит не происходит. Это абсолютно внутриэлитная процедура. Она подразумевает, что источник как регулятор этого процесса находится за рамками данной страны. При этом он регулирует как политику власти, так и политику оппозиции. Это и есть "оранжевая революция". Вначале создается движуха, власть ставится в патовую ситуацию, ей не разрешается предпринимать никакого рода эффективные меры по борьбе с движухой. В итоге она уходит.

Российская власть, а конкретно Владимир Путин, не руководимы снаружи. Безусловно, всякий политический деятель в любой стране сообразовывает свои возможности и позиции с внешними обстоятельствами и угрозами. Но Путин не является марионеткой. Отсюда и такая ненависть к нему у всей интегральной публики.

Валерий: Михаил, как вы считаете, кто или что является причиной роста протестного движения в России в нынешний период, начиная с выборов 4 декабря 2011 года?

М.Л.: Ощущение ослабления власти, ее неконсолидированности стало основной материальной силой, которая вывела протест наружу. Второй момент, это на мой взгляд, размывание во время предвыборной кампании, благодаря, кстати, «болотным», так называемого путинского большинства. Это путинское большинство очень разнородно. Удовлетворить всех, кто в него входит, никаким образом не возможно. Поэтому власть долгое время пыталась и до сих пор пытается не идентифицировать себя идеологически четко, чтобы не потерять собственное большинство.

Сергей: Что понимают под демократией несистемные оппозиционеры типа Удальцова? Возможность ехать на шее "быдла" и далее - типа "мы поведем вас к светлому будущему"?

М.Л.: Говоря об антисистемных оппозиционерах, надо выносить за скобки степень их серьезности, "настоящести". Они садятся на 15 суток и изображают из себя узников совести. В России это смешно. На самом деле это просто пошло. У них очень давно состоявшаяся шизофрения. Они любят говорить про демократию и нарушение избирательных прав. Я напомню лозунги той же лимоновской партии. В свое время они скандировали: «Сталин, Берия, Гулаг!». Ребята, какая демократия? Вы - партия прямого действия. Хорошо, сейчас они говорят, что это была шутка такая. Очень странный юмор. Сейчас Удальцов по причине своей простоты часто говорит, что нужно сбросить существующую власть любой ценой, что ему все равно, с кем объединяться, дескать, потом разберемся, главное сбросить.

В общем, наша нынешняя оппозиция при всей своей креативности явно не изобилует примерами умственной адекватности. Креативны там только прибаутки.

Юрий: Не могу понять, почему люди идут с такими, как Немцов и другие?

М.Л.: Почему люди идут за такими, как Немцов, понять невозможно. Мне кажется, что за ними люди и не идут. Немцов является номинальным субъектом, персонифицирующим некую структуру. Никто за ним не идет. Это он думает, что за ним кто-то идет.

АБ: Господин Леонтьев! Как вы думаете, каков реальный калибр явления "Ксения Собчак"? Заранее спасибо.

М.Л.: Да никакого там нет калибра. Это симптом. Какой реальный калибр сыпи во время, условно говоря, кори? Это сыпь. Абсолютная индикация неких общественных явлений. При этом именно личностные характеристики Ксении Собчак очень полезны и важны для идентификации сущности протеста - его встроенность в элиты, в попсу, в массовое сознание. Сама по себе Ксюша очень чуткий камертон всего этого дела. Она, на самом деле, ловит волну. Трансформация ее имиджа тоже делается сознательно.

Все эти оккупай чего попало говорят о том, что мы сейчас находимся в первой фазе глобального кризиса, который означает смену социальных, экономических, технологических эпох. Это огромный слом, который случается не первый раз в истории человечества. Либеральная демократия может существовать только в ситуации постоянного роста благосостояния, постоянного роста потребления. Мы видим и знаем, что никакого роста в обозримой перспективе не будет, а будет падение, значит, демократия в ее нынешних классических формах просто не жилец. Мир идет к пост-демократии. Это бессмысленное с политической точки протестное брожение. Никакого позитивного содержания в этих оккупаях нет. Ни у нас, ни в Америке, ни в Испании, ни в Греции. Это форма разрушения, развала социума.

Игорь: Неужели война неизбежна?

М.Л.: Нет ничего более поганого, чем гражданская война. Человек, который в собственной стране провоцирует гражданскую войну, — просто конченый подонок. Я еще могу понять людей, которые делают это бессознательно. Но сознательное разжигание гражданской войны — это крайняя степень скотства. Таких людей надо истреблять как можно скорее, пока они не наделали делов.

Сергей: Михаил, что должно произойти для того, чтобы вы присоединились к митингующим?

М.Л.: Я даже не знаю. Наверное, инсульт с тяжелыми последствиями, умопомрачение, черепно-мозговая травма. Всякое может случиться. Собака меня может укусить бешеная. Хотя обычно от этого дохнут, а значит, я не успею присоединиться к митингующим.

Владимир: Может ли существующая власть применить артиллерию для разгона демонстрантов, как когда-то Хрущев для подавления народа в Новочеркасске?

М.Л.: В Новочеркасске Хрущев не применял артиллерию, применялось легкое стрелковое оружие. Я считаю, что легитимная власть - это власть, которая имеет право стрелять в своих. Именно поэтому легитимная власть никогда не использует это право без крайней необходимости. Власть, если она легитимна, обязана себя защищать. Это ее долг перед теми, кто эту власть считает легитимной.

Артиллерия на самом деле, - это гражданская война. В Сирии применяют артиллерию. И мне кажется, что поведение в данном случае Башар Асада, сирийского руководства адекватно. На самом деле, неадекватно поведение тех, кто мешает ему применять артиллерию. Наша власть в том состоянии, в котором она сейчас существует, ничего применять против никого не сможет. У нас абсолютно вегетарианская власть. Этим, собственно, и объясняется размах протеста со стороны той публики, которая в массе своей не готова ничем рисковать. Не то что жизнью или здоровьем, она не готова досугом своим рисковать. Для очень многих людей протесты — это оригинальная форма проведения досуга.

Игорь: Вы верите в то, что уличные протесты могут повлиять на решения политической элиты?

М.Л.: Все на все влияет. Погода, здоровье. Можно сказать, что все эти протесты позволили превратить избирательную кампанию Путина в содержательную и эффективную. Если бы не они, то трудно было бы рассчитывать, что кампания в таком конкретном контексте будет настолько убедительной. Был враг. Он был очевиден. Он себя распиарил так, что выглядел вполне серьезно.

Николай: Изменится ли политситуация в стране с новым кабинетом в правительстве или это очередное перемешивание колоды?

М.Л.: В правительстве есть очень много людей (не хотелось бы заниматься их пофамильной классификацией), которые вызывают у меня уважение. Некоторых я вообще считаю единомышленниками. Если мы посмотрим в общем и целом на характер нового правительства, то, к сожалению, я считываю один сигнал (помните, Дмитрий Анатольевич в свое время говорил, что у нас страна любит считывать сигналы) — никто ничего менять не собирается. Я же в своем пафосе исходил из того, что все надо очень радикально менять. Инерционно выжить не удастся. Поэтому мне этот сигнал не внушает никакого оптимизма. Технически очень многие назначения, хотя и не все, разумные, удачные, обоснованные, но политически, стратегически все вместе является декларацией преемственности. Преемственность, конечно, всегда нужна, но я бы это назвал полной, абсолютной инерционностью.

Василий: Как вы думаете, могут ли пригласить на какую-либо руководящую должность в госаппарате Сергея Эрвандовича Кургиняна? Ваше отношение к его деятельности?

М.Л.: Отношение к его деятельности у меня позитивное. Как минимум все, что делает Кургинян, провоцирует некие вполне не лишние мыслительные процессы в обществе, в людях. Однако не думаю, что Кургинян будет востребован в нынешних обстоятельствах. Он человек глобальных проектов. Кроме того он абсолютно, чисто левый. Насколько я знаю, он не готов жертвовать своими взглядами. Как консультант Кугинян может быть востребован, но как действующий чиновник, то есть как часть исполнительного аппарата - я думаю, нет. Ни система не видит ему места, ни он сам не видит в ней себе места. Это очевидно.

Петя: Какое у вас отношение к президенту РФ Путину как к президенту и как к человеку? Досидит ли он свои 6 лет (12) в Кремле?

М.Л.: Вряд ли Владимир Владимирович нуждается в декларации моего отношения к нему. Я продолжаю верить в то, что этот человек, учитывая, что он сделал на первом этапе своей президентской карьеры, способен измениться и справиться с теперешними задачами. Я продолжаю в это верить, хотя признаков, что это произойдет, не так много. Он был абсолютно адекватен ситуации нулевых годов. Когда перед ним стояла задача реанимации, то лучшего, аккуратнейшего реаниматора, который не делал бы ошибок, не шел на любой неоправданный риск, не было. Он не является нерешительным человеком. В ситуации крайней необходимости он способен на самые жесткие действия. Он это доказал. Но он генетически эволюционер, а мы от него требуем стать революционером. На мой взгляд, задачи, которые сейчас стоят перед страной, эволюционным путем никак не решаются. Он сейчас говорит и делает все абсолютно правильно, но у меня есть ощущение, может быть, я ошибаюсь, что делает он это все с сильным опозданием и в треть необходимой силы.
 
Вопрос, досидит ли он 6 или 12 лет, вообще никакого смысла и значения не имеет. Вопрос не в том, чтобы досидеть, а в том, чтобы ответить на вызовы. Если на них не ответить, то никто сидеть не будет. Ни он, ни Дмитрий Анатольевич, ни Навальный, ни даже Удальцов. Все будут лежать и в очень неэстетичных позах.

Наталья: Как вы считаете, в связи с новыми назначениями изменится ли положение дел в образовании России?

М.Л.: Я не знаю Дмитрия Ливанова как человека, который имеет какую-то концепцию развития и построения образования в стране. Концепция, которая была у Андрея Фурсенко, мне категорически не нравилась. Идея превращения образования в некую востребованную рынком услугу и обеспечение предоставления этой услуги для образования, с моей точки зрения, является перевернутой задачей. Государство в образовании в первую очередь должно преследовать единственную цель — воспитание лояльного гражданина, максимально образованного, грубо говоря, качественного с точки зрения человеческого материала. Из предыдущей концепции прямо вытекает дегуманитаризация образования. Та же «болотная» является в том числе результатом этой самой дегуманитаризации. Эти люди думают, что они гуманитарии, но у них в голове нет никакой внятной исторической конструкции. Они отрицают историю и наличие в ней уроков. Они живут здесь и сейчас и больше их ничего не интересует. Это такой шедевр либерализма.

Является ли Ливанов человеком, который хочет, способен и согласен произвести переворот в образовании? Таким человеком, безусловно, является Володя Мединский, но он не образованием у нас занимается, а культурой. Мне кажется, что назначение Ливанова технологичное, так же как и, например, назначение нового министра здравоохранения. Вместо аппаратчика назначен профессионал в своей области. Никаких претензий Ливанов пока с моей точки зрения не заслужил. Но с точки зрения кадровой логики, кадровой политики данное назначение говорит о том, что никто не собирается устраивать в образовании переворотов.

Зина: Как вы прокомментируете, что Сердюков так и остался министром обороны: что же должно произойти ужасней того, что происходит сейчас в российской армии?

М.Л.: Откуда взялась эта идиотская формулировка о том, что армия у нас находится в ужасающем положении! А в 90-е годы она была не в ужасающем положении? Надо было экскурсии водить в город Грозный в январе-феврале 1995 года и рассказывать о том, в каком положении находилась наша армия. Сердюкову удалось начать реальную реформу. Армия находится в состоянии не очень здоровом, потому что подобная реструктуризация никогда не бывает безболезненной. Кроме того, Сердюков по отношению к армии человек внешний.

Наша армия представляла собой чудовищную конструкцию, в которой практически отсутствовали боеспособные части. Это была огромная советская машина, из которой выпотрошили содержание. Просто лежало чучело, ничем не набитое, его даже вооружить нельзя было. Дай бог, чтобы была выполнена нынешняя программа вооружения хотя бы на 80%. Потому что я боюсь, что ее придется так или иначе реструктурировать. Но она бы была вообще бессмысленна, потому что невозможно вооружать части, в которых офицеры в течение всей своей длительной службы не видели ни одного живого бойца, кроме денщика или охранника склада.

Григорий: Почему правящей группе не отдать одному-двум ярым несистемным оппозиционерам исполнительную власть в отдельно взятом регионе, как на примере с Никитой Белых?

М.Л.: А давайте мы будем награждать орденами за оппозиционные взгляды! А если кто-то обзовет Путина матерным словом, то, наверное, за это ему надо давать государственную премию? Если вдруг кто-то из этих людей обладает какими-то нечеловеческими способностями и это очевидно, то почему бы не назначить. И какой же Белых представитель оппозиции? Он либерал, но чем его административная деятельность существенно отличается от деятельности самого конченого губернатора-единоросса или бывшего коммуниста? Ничем! Может быть, у него либеральная походка, либеральный взгляд, чешется он либерально, но больше ничего. Его политическое мировоззрение не имеет никакого значения с точки зрения текущей управленческой деятельности.

Равшанбек: Сможет ли Россия вернуть потерянные окраины?

М.Л.: Сложный вопрос. Что значит вернуть окраины? Окраины как минимум должны сами захотеть вернуться. Это очень важно. Для этого Россия должна быть привлекательной для окраин на порядок больше, чем сейчас. Она должна быть магнитом. Россия нуждается в том, чтобы иметь возможность развиваться автономно от неблагоприятных внешних рынков. Не независимо, но автономно. Независимо развиваться невозможно. Просто у нас должны быть собственные источники развития. При падающей мировой экономике, при эксцессах самого разного катастрофичного характера мы должны иметь возможность развиваться. Для этого необходима реинтеграция. При этом реинтеграция не означает обязательного восстановления полного государственного единства на постсоветской территории.

Султан: Когда же закончится диктатура в Узбекистане?

М.Л.: А что вы хотели иметь в Узбекистане? Демократию? Я бы посоветовал Султану пожить в Узбекистане при демократии, а потом, через некоторое время, его освидетельствовать. Я считаю, что Узбекистан должен в ноги просто молиться Исламу Каримову за то, что он вытащил и сохранил эту страну.

Владимир: Что опаснее для России - Америка или Украина?

М.Л.: Украина не опасна для России. Украина — это часть России, во всяком случае, подавляющая часть ее населения. Для России, безусловно, опасно отторжение ее крупных исторических и физически необходимых частей. Что для вас представляет большую опасность - бандит с пистолетом или оторванная нога? Дилемма странная на самом деле.

Анатолий Яковлев: Для чего РФ, как и покойный СССР, продолжает оказывать экономическую помощь многим странам ?

М.Л.: У Советского Союза была своя корысть. Он преследовал свои глобальные задачи, ради решения этих задач он и оказывал помощь. Не всегда правильно. Как мы знаем, Россия не преследует в мире никаких глобальных экономических задач. У нас чисто прагматичная политика продвижения собственных интересов. Если Россия в собственных интересах (так, как они понимаются политическим руководством), оказывает поддержку другой стране, в том числе, частично безвозмездно, значит, так она понимает собственные интересы. Это вполне логично. Она это делает затем же, зачем и все другие суверенные страны, которых в мире можно по пальцам пересчитать. Это какая-то постсоветская паранойя, что нам не надо никого кормить. Ребята, это делается для нас. А вот каждый конкретный случай уже можно обсуждать, правильно это или нет. Зачем Россия продает Белоруссии газ по цене, которая ниже рыночной? Понятно, зачем! Это надо объяснять? Если непонятно кому-то, то к доктору, ребята.

Мейрам: Почему Сирию не берут в ОДКБ? Так могли бы реально защитить интересы Сирии и, конечно же, свои.

М.Л.: Я отвечу на этот вопрос шире. Всякая страна, оказывая помощь своему союзнику, партнеру, должна в международном контексте соотносить свои возможности со своими желаниями. Самое худшее, что может быть, это если вы оказываете помощь, не соответствующую вашим возможностям. Вы таким образом подставляете не только себя, но и того, кому вы оказываете помощь. Давайте вспомним приштинский маневр в Югославии и наш неизбежный, вынужденный уход. Слава богу, что мы догадались не посылать туда войска, хотя и собирались. Не потому что это не правильно или плохо, а потому, что той России это точно было не по зубам. Наша позиция по Сирии, наша декларация о том, что мы не отдаем предпочтения ни одной стороне, а хотим просто гражданского урегулирования, не соответствует действительности ни в каком смысле. Декларация абсолютно бессмысленная, но она единственная, на которой Россия сейчас может строить свою позицию. К сожалению, это так. Страна слабая. Не надо быть слабым, и тогда у тебя будет выбор шире, чем он есть сейчас.

Борис: Будет ли очередной дефолт в России?

М.Л. Что такое дефолт? Это не способность оплачивать долги. Для того, чтобы не было способности не оплачивать суверенные долги, их надо прежде всего иметь. У нас очень мало суверенных долгов. У нас отношение ВВП к долгам, на самом деле, ничтожное. С точки зрения макроэкономической стабильности Россия одна из самых успешных стран в мире. Одна из самых стабильных. Другое дело, что если в период падения, прожрем наши стабилизационные фонды, то вынуждены будем занимать, брать долги. А значит, есть возможность потом по ним совершить дефолт. В настоящий момент никакой технической возможности для дефолта в России, даже если бы этого кто-то хотел, нет. Вы не можете отказаться платить долги, если у вас их нету. Они конечно есть, но в таких масштабах, что можно считать, что их нету.

Колесов Игорь Александрович: Будете ли вы выходить из "Единой России" после того, как Дмитрий Медведев в нее вошел?

М.Л.: Меня не Дмитрий Медведев звал в «Единую Россию» и значит, наверное, выгонять будет не он. Выгонят — уйду, не выгонят — посижу. Я скептически отношусь к «Единой России» как к партии. Я признаю ее существование как определенного механизма, как определенной структуры в системе неких ныне действующих политических институтов. Я не очень парюсь на эту тему. Членство в «Единой России» меня никак и ничем не ущемляет. Если выход из «Единой России» нужен как демонстрация дистанцирования от действующей команды, то я в этой демонстрации не нуждаюсь.

Олег Николаевич Французов: Ваше отношение к подготавливаемому ювенальному законодательству?

М.Л.: Я не знаю в деталях подготавливаемое ювенальное законодательство. Отношение к ювенальной юстиции, которая функционирует в мире и, в первую очередь, в Европе, у меня абсолютно, концептуально отрицательное. Существующая ювенальная юстиция будет очевидным образом нам навязываться. Так же как и, например, борьба с курением, ювенальная юстиция по своей идее, по своему движителю является заимствованной формой, навязываемой прогрессивным человечеством.

Можно по-разному относиться к смертной казни, но мы должны четко понимать, что смертная казнь в России не отменена, а секвестирована, замораторена. Это не политическое решение, выстраданное народом и даже  властью, просто таковы требования Совета Европы.

Ювенальная юстиция в том виде, в каком она существует в Европе, направлена на разрушение семьи, традиции. Я считаю, что это чудовищное преступление. Родителям запрещается называться матерью и отцом. Однополые браки. Всякая другая мерзость. Люди, которых эта ювенальная юстиция вербует в качестве операторов, в качестве исполнительного персонала, - это нравственные, моральные уроды, которые реализуют на детях свои психиатрические комплексы.

Анатолий: А вам не стыдно жить в нашей стране? Скажите, чем и кем можно гордиться в сегодняшней России?

М.Л.: Как можно стыдиться жить в собственной стране? Каким образом? У меня нет другой страны. Я страну не выбираю. Я могу жить только в собственной стране. Ни в какой другой я жить не могу, не желаю и не буду. Поэтому вопрос не уместен. Да, мне больно и обидно за то, что мы сами сделали с собственной страной. Она на момент катастрофы находилась в незавидном состоянии, но это не повод для того, чтобы ее надо было мочить. Моя жизненная позиция состоит в том, чтобы убрать то, что мы нагадили, оставить детям страну в том виде, чтобы в ней можно было существовать. Я хотел бы, чтобы мои дети внуки, правнуки жили в своей стране. Не вижу никаких оснований предпочитать России любую из европейских стран или ту же Америку ни по экономическому, ни по политическому, ни по нравственному состоянию. Я бы не хотел быть гражданином этих стран по самым разным причинам, не говоря уже о том, что просто не хотел бы.

Существует много достойных людей, которыми можно гордиться. Солдатами, например, которых я видел в Чечне, а их довольно много.

Владимир: Хотите на море?

М.Л.: Я могу себе позволить бывать на море. Море я люблю.