«Вариант со стрельбой в Испании исключен»

Конституционный суд Испании де-факто запретил проводить плебисцит по вопросу о территориальной целостности страны. И это при том, что само мероприятие было названо его организаторами весьма скромно: «Не являющиеся референдумом народные консультации относительно политического будущего Каталонии». Однако даже такой ни к чему не обязывающий формат показался Мадриду недопустимым. О причинах столь жесткой позиции испанского руководства и о том, может ли иметь какую-либо перспективу идея создания независимого каталонского государства, в интервью «Росбалту» рассказал главный редактор журнала «Современная Европа», ведущий сотрудник Института Европы РАН Виктор Мироненко.

- На ваш взгляд, почему правительство Испании так болезненно отреагировало на идею плебисцита, а по сути, ни к чему не обязывающего опроса в Каталонии? Тем более, что совсем недавно закончился референдум в Шотландии по вопросу о ее выходе из Великобритании, и там никто проводить его не запрещал, а единство Соединенного Королевства в итоге только окрепло?

- Это привычно для Испании. Это ее больное место, больная тема для испанцев - и ментально, и психологически, и политически. Вся эта история тянется уже много десятилетий, и не становится от этого ни мягче, ни жестче. В Каталонии постоянно проходят какие-то национальные демонстрации, вывешивают национальные флаги на балконах, и так далее. Соответственно, реакция испанского правительства на эту попытку плебисцита в Каталонии достаточно обычна.

Кроме того, надо отдавать себе отчет в том, что такое для Испании и ее экономики Барселона - столица Каталонии. Я бы назвал этот город «Нью-Йорком Средиземного моря». Поэтому первая реакция, которую продемонстрировал премьер-министр страны Мариано Рахой на идею проведения плебисцита, вполне традиционна: вначале «нет», потом начинается разговор.

- Есть ли перспективы у идеи создания независимого каталонского государства?

- Кто бы мог подумать лет 25 назад, что Украина или Белоруссия будет независимыми?

В политике есть принцип: «никогда не говори «никогда»». Поэтому сказать, что такой перспективы нет совсем, я не могу. Тем более, что сами каталонцы очень пассионарны. Но их пассионарность отличается от постсоветской или даже от баскской. Она у них никогда не перейдет в вооруженную борьбу. Каталония - процветающий в экономическом отношении регион Испании, с достаточно образованным, интеллектуально развитым населением, поэтому я не думаю, что там этот вопрос может перейти в форму кровопролития.

Я полагаю, что вопрос каталонской независимости надо ставить в контекст общеевропейского процесса. Многое будет зависеть от того, как будет развиваться Евросоюз. Будет ли он превращаться в конфедерацию государств или в некое квазигосударство, или же будет реализовываться теория «Европы регионов», оспариваемая, впрочем, специалистами нашего института. Многое будет зависеть от этого.

- Как можно будет снять эту проблему?

- Проблема каталонского самоопределения не будет снята в обозримом будущем, она будет присутствовать, но не приобретет экстремального характера. Снять ее может только время. Скорее всего, это будет не в виде отказа каталонцев от своей идеи, а в виде изменения наших представлений о Евросоюзе, о национальном государстве и его формах. Но решение этого вопроса в традиционном виде: «Каталония - независимое государство» - я себе не представляю.

- Почему?

- Потому что многие проблемы так, как на постсоветском пространстве, там не стоят. В этом году мы с женой были в Каталонии. Жена спросила одну нашу соотечественницу, которая уже давно живет там: «Как у вас решаются языковые проблемы?».

Так вот, женщина ответила, что в Каталонии нет таких проблем - все каталонские школьники изучают родной язык в школе наравне с испанским, а еще английским или французским на выбор. Поэтому национализм там более цивилизованный, облагороженный, что ли.

- Обсуждается ли в Испании идея федеративного или конфедеративного устройства страны?

- Мне кажется, что и правительство Испании, и сами испанцы реагируют на эту тему очень болезненно. Надо знать историю этой страны. У них там еще не так давно убивали друг друга. Правда, водораздел тогда больше проходил по политическим вопросам (гражданская война в Испании в 30-е годы XX века), но и этнические проблемы тоже были очень серьезными.

В «Пакте Монклоа», который представители основных политических сил Испании заключили в 1977 году после перехода от диктатуры генерала Франко к демократии, говорилось: «спите спокойно, это не должно повториться». Этим подразумевалась не только необходимость прекращения борьбы друг с другом фашистов, демократов и коммунистов, но и любых других конфликтных ситуаций, ведущих к гражданской войне. Для испанцев, каталонцев и басков все это еще свежо в памяти и именно поэтому они всячески будут избегать конфронтации.

- То есть, эта идея не обсуждается?

- Может и обсуждается, но не думаю, что она может получить серьезную поддержку в испанском обществе. А раз так, то и каталонцы задумаются. Во всяком случае, как в Донбассе «градами» друг друга обстреливать они не будут. Это исключено.

Беседовал Александр Желенин