"Во времена холодной войны мир был понятнее"

О том, как относятся к русским в Британии и каким видится будущее глобализационных процессов из Лондона, в интервью «Росбалту» рассказала академический директор экономического направления департамента международных отношений Лондонского городского университета (City University London) Анастасия Несветайлова, которая, среди прочего, преподает курс «Глобальный капитализм: прошлое, настоящее, будущее».

- Людям в разных странах порой кажется, что когда мир был разделен на два лагеря, то эта четкая дихотомическая структура делала его более предсказуемым и даже более демократичным: если на тебя давил один лагерь, ты мог апеллировать к другому. Присутствует ли подобное видение в Британии?

- Соглашусь, что время, очерченное противостоянием двух сил, было более понятным. И, поскольку это противостояние действительно длилось очень долго, несколько поколений людей выросли с таким видением. Не буду говорить, что тот мир был более демократичным, хотя, наверное, какие-то возможности, открывавшиеся в определенных случаях тогда, сегодня утеряны… Но ностальгия по этому понятному миропорядку, где был один декларированный враг, существует – и в Британии, и в Европе, да и в США. Мир был более стабильным, кризисы проходили легче или были не так очевидны. В то же время, на профессиональном уровне люди из разных лагерей все равно общались, относясь друг к другу с интересом и уважением. И это касалось не только ученых, но и представителей разведок или других силовых ведомств. Если обратиться к хорошим британским фильмам, то там несложно отыскать ностальгию по ясному времени 50-60-х годов.

- В России считают, что глобальный капитализм - это эвфемизм доминирования США. Как вы можете это прокомментировать?

- Здесь есть подвох. Глобальный капитализм и глобальный мировой порядок - это разные вещи. Капитализм - экономическая система, основанная на частной собственности, институтах по ее защите, определенной форме демократии и определенном устройстве государства. Сейчас уже очевидно, что глобализация идет не только на этих основаниях. В странах БРИКС многое строится на государственной собственности и существенном участии государств в экономике. Демократия тоже понимается весьма по-разному.

- Но ведь глобальный капитализм пронизан сетью институтов, в которых доминируют США. Логично думать, что эти институты работают в первую очередь на Штаты...

- Капитализм - достаточно умная система, он существовал до создания всех этих институтов и может себя воспроизвести без них. Если говорить о XX веке, то капитализм действительно получился с выраженным американским лицом, с доминированием институтов, поддерживаемых в первую очередь Соединенными Штатами. Кстати, сейчас эти институты на глобальном уровне вошли в полосу кризисов — и смысловых, и функциональных.

Но американизация глобального мирового порядка - это во многом дело случая. Рассматривать глобальный капитализм как синоним американизма мне кажется немного поверхностным и старомодным.

- Когда-то предполагалось, что по мере усиления глобализации роль государств будет ослабляться. Этого явно не произошло. Каково сегодняшнее видение?

- Действительно, эта мысль пронизывала ранние, в основном экономические подходы к глобализации. Идея была такая, что все рыночные институты настолько универсальны и эффективны, что они смогут постепенно заменить многие функции государства. Часто считается, что государственные и общественные институты могут лишь сделать этот процесс более коррумпированным и дорогим. Но по ходу дела стало ясно, что глобализация сама собой не происходит. Чтобы люди, товары и капиталы легко перетекали из страны в страну, необходимы законы на уровне государств. Поэтому вторая волна академических работ о глобализации вернула государствам их место. Стало очевидно, что без государств ничего не происходит – ни либерализация, ни снятие барьеров.

- Также высказывается мысль, что создание глобальной системы требует упрощения систем более низкого уровня. То есть, чтобы глобализироваться, сложные государственные организмы вроде Британии или России должны сначала распасться на простые первичные составляющие. Отсюда - популярность идей независимости Шотландии, Каталонии, Северной Италии.

- С академической точки зрения, это один из подходов. Другой популярный подход – глобальная деревня, когда представляется, что в будущем создастся некая однородная общедоступная среда, не разделенная никакими барьерами, и люди будут свободно перемещаться по миру.

- Ваш курс включает такой интересный раздел, как будущее глобального капитализма. Каким оно представляется?

- По-разному. Есть, например, мнение, что мир будет все больше отходить от якорей силы, которые его держали в определенном состоянии в XX веке. Произойдет переход к сосуществованию разных форм собственности, разных систем управления, в зависимости от того, что где эффективнее, что где лучше приживается. Другая версия предполагает, что развитие глобальных процессов будет происходить в рамках континентов – на огромных территориях. Рынки будут создаваться и совершенствоваться в масштабах Европейского союза, Евразии, Северной и Южной Америки…

- Как вам кажется, каким может быть место России и Таможенного союза в системе глобальной экономики?

- Идея Таможенного союза кажется своевременной. Те реформы, которые постсоветские государства проводили изолированно друг от друга, могли бы дать больше экономической отдачи и создать большую рыночную нишу, если бы пространство было едино. С этой точки зрения много возможностей было упущено. Пока другие объединялись, огромный потенциальный общий рынок распался. А в глобальной конкуренции большие рынки всегда выигрывают. Экономические бонусы от такого объединения должны быть, хотя процесс интеграции неизбежно требует также политических шагов и решений.

- Многие в России полагают, что реформы 1990-х провалились, потому что подход был механистический, менталитет не принимался во внимание. Это вообще характерно для западной экономической мысли - считать, что законы и институты перекрывают все особенности менталитета?

- Экономическая наука имеет глубокие исторические корни и весьма разветвлена. В ней можно найти разные подходы, в том числе и такие, которые учитывают менталитет, поведение, формальные и неформальные социальные институты. В России в 90-е, да и во многих других странах, был выбран ортодоксальный неоклассический либеральный подход. Не потому, что не было других вариантов или других экспертов. Этих других экспертов просто не спросили. Был сделан определенный политический выбор.

- Русские общины за рубежом часто четко разделены на тех, кто настроен пророссийски и антироссийски. Причем, мне кажется, это касается не только отношения к нынешней власти, но и более глубоких вещей – российского менталитета и образа жизни в целом. На ваш взгляд, есть ли такое же деление в Британии?

- Британское общество остается очень классовым. Это его яркая и неизменная черта. И те, кто сюда приехал в разные периоды, тоже разделяются по классовому признаку. Есть люди, эмигрировавшие давно, с осознанным стремлением стать частью британского общества – образованные, культурные, говорящие на английском без акцента, часто сменившие имена и фамилии на более англофонные. Многие из той волны эмиграции действительно стали частью британской элиты. Это и потомки аристократии, и диссиденты, среди них немало русских евреев. Они — на виду, участвуют в публичных дебатах, их дети, а у кого-то уже и внуки, – британцы. Россия для них - что-то милое, сентиментальное, трогательное, но мало связанное с Россией сегодняшней.

Вторая волна – обладатели «новых денег», приобретенных в 90-е. Это другой тип, который часто фигурирует в желтой прессе как некий собирательный образ «этих русских». Женщины на десятиметровых каблуках в туфлях по 600, а может и 6000 фунтов, ну и все тому подобное. Эти люди держатся вместе, живут в определенных районах, у них все свое – охрана, клининг, няни… Они говорят с сильным акцентом, но их дети учатся в дорогих престижных школах, из которых, кстати, выходят с весьма искусственным английским. Какова их установка по отношению к России? Наверное, по-разному.

Есть и еще одна, самая последняя волна – образованные люди около тридцати-сорока лет, хорошие специалисты, которые уехали уже из путинской России. Они стремятся интегрироваться, но не всегда это получается. Какова их установка к России - сложно сказать. Возможно, она меняется по ходу дела.

- Относительно «этих русских». Буквально на днях читала про нашу студентку в Лондоне, которая выписала из Москвы целую бригаду специалистов, месяц украшавших ее «Мерседес» кристаллами Сваровски. Такие представления о русских как-то мешают интеграции?

- Такие представления действительно существуют на макроуровне и в обиходе. Но внутри социальных ниш, на уровне связей с коллегами, соседями все по-другому. И это, в общем, никак не мешает. Образованные и интересующиеся британцы, безусловно, понимают, что такого рода факты свидетельствуют об определенных комплексах, травме российского общества. Скажем, здесь шел сериал «Встречайте – русские!», в котором было показано немало ярких типажей в духе этой истории с «Мерседесом». Это вызвало определенную обиду в русском коммьюнити, люди писали письма с жалобами авторам сериала. Британцам такое поведение кажется странным: это же смешно – так посмейтесь над собой. В Британии, кстати, часто считают, что русские – люди без чувства юмора, неспособные к самоиронии. И, в общем, это можно трактовать как признак происхождения из травмированного общества.

- В связи с ухудшением отношений - стало ли меньше студентов из России в этом году?

- Нас предупреждали, что могут быть проблемы с визами, и некоторые студенты могут опоздать к началу занятий. Может, кто-то и имел проблемы… Но в целом процент студентов из России пока такой же, как всегда.

- Читая британские и российские СМИ, я вижу, что, например, в ситуации с Украиной, они опираются на непересекающиеся группы фактов. В России рассуждают о том, что Германия, Франция, Польша были гарантами мирной смены власти, но своих обязательств не выполнили, а также о том, что новые украинские лидеры якобы обещали отдать Крым США под военную базу. Также есть масса репортажей про сотни тысяч беженцев с Украины. В Британии же пишут о том, что боевые действия на Украине ведут регулярные российские войска, делают репортажи о желании украинцев «быть Европой», о жестокости и бездушности сепаратистов-ополченцев. Возможно, если бы удалось сложить все это в одну информационную корзину, кризис можно было бы разрешить. Но нет технологий, как это сделать. В результате свобода слова превращается в свободу молчания. Как с этим бороться?

- Это действительно сложный вопрос. Зачастую даже один и тот же факт преподносится по-разному. По российскому телевидению показывают танки и говорят, что они - украинские, а по британскому - что русские. Нет сомнения, что за кулисами не прекращаются переговоры и консультации дипломатов, экспертов, прекрасно осведомленных обо всех фактах, а также о страхах, слухах и мифах, циркулирующих в обществах. Судя по всему, найти общий язык, общее видение ситуации им пока не удается. Общим в подходе сторон является лишь определенное игнорирование Украины как субъекта. Все очень быстро перешло на привычное противостояние Запад–Восток.

Что касается создания единого медиапространства для обсуждения ситуации широкой публикой, не сомневаюсь, что и Британии, и в России есть люди, которые хотели бы это реализовать. Но пока не очень понятно, как это сделать – ни в политическом, ни в технологическом плане. Если, например, показать российские сюжеты про Украину на британских телеканалах, они будут восприняты как чистая пропаганда. Думаю, и сюжеты, снятые британцами, будут восприняты в России так же.

Беседовала Татьяна Чеснокова