«С Болотной нужно говорить по-другому»

Бывшего мэра Москвы, а ныне вице-президента Московского международного университета Юрия Лужкова нет необходимости представлять. Несмотря на вынужденную перемену занятий, опальный Лужков и сегодня для многих интересен - и как политик, и как просто человек. Своей оценкой прошлого и видением нынешнего состояния власти и общества Юрий Лужков поделился с читателями «Росбалта».

- Юрий Михайлович, давайте начнем разговор с новейшей российской истории. Я имею в виду события в Москве 1993-го. В народе это называют «расстрел парламента», либеральные политики и историки – октябрьская революция. Оппозиция – переворот. В октябре событиям исполнится 20 лет - «красная дата». Вашу личную роль в победе Ельцина и его команды в том противостоянии «президент - парламент» трудно переоценить. Вы рисковали не только своей политической карьерой, но и собственной свободой.

- По сути – и собственной жизнью.

- Да. Так почему вы поддержали тогда президента Ельцина, а не председателя Верховного Совета Хасбулатова, понимая все возможные последствия, если кремлевская команда проиграет?

- Двадцать лет назад Россия стояла на большом распутье: распался Советский Союз, и страна выбирала, куда ей двигаться. В потерявшем ориентиры обществе шло брожение: ведь народ поддержал демократию, выступил против коммунистического режима. Но к 1993-му новая власть успела наделать столько ошибок, что люди стали в ней сомневаться. Этому способствовало резкое ухудшение положения каждой семьи. Вы помните – безумный рост цен, потери банковских вкладов, полный хаос в экономике. Грабительская приватизация. Однако люди, несмотря на трудности, не хотели возврата в прошлое, не говоря уже про «отстегнувшиеся» республики. Хасбулатовцы же своей целью ставили возврат к СССР.

Тогда оппозиция начала гражданскую войну в центре Москвы. Первым было захвачено здание мэрии - на Арбате, 36, напротив Белого дома, где тогда и заседал Верховный Совет. По городу свободно дефилировали боевики, пренебрегая нормами безопасности, лихо так на военных машинах разъезжали по столице. Потом протаранили здание телецентра «Останкино», захватили его со стрельбой, убитыми и ранеными. Все это было действительно опасно для горожан. И для страны в целом.

Коммунистический режим мог вернуться надолго

- Я тоже хорошо помню то время. Было ощущение начала гражданской войны. Оно носилось в воздухе.

- Да, в воздухе витал запах смерти. Тогда погибло 168 человек.

- Простых горожан?

- Да, простых горожан.

- А ведь об этом уже все забыли.

- Да, забыли. Я принял сторону Ельцина – движение в направлении демократии. Хотя у меня не было полного согласия с тем, что делала команда Ельцина с экономикой. Также мы расходились и в момент противостояния. Я помню, как на телеканале «Россия» выступил Егор Гайдар и призвал народ выходить на улицы, чтобы защитить демократию…

- Мы тогда с мужем (он сказал, что не отпустит меня одну) в полночь, оставив дома детей, поехали на запасную студию на Шаболовке, работавшую еще после разгрома «Останкино». Туда приезжали все, кто понимал, что происходит, обращались к людям в прямом эфире. Студия была затемнена, здание охраняли автоматчики. Когда мы добирались до Шаболовки, пытаясь объехать опасный центр, то там, то сям все равно слышались выстрелы. Нервы были на пределе.

- Да, это были не шутки. Я выступил сразу после Гайдара, сказал: уважаемые москвичи, ваши жизни нам очень дороги. В городе сейчас опасно. Поэтому прошу вас не выходить на улицы, пока наши милиция и спецслужбы не восстановят законность и порядок. Это мое выступление вызвало тяжелую реакцию у Бориса Николаевича. А ведь тогда стреляли по людям не только из Белого дома и захваченной мэрии, но и в городе. И я как мэр не мог, не имел права рисковать жизнями людей.

Помните, как с балкона здания мэрии генерал Макашов кричал: «Долой всех президентов, мэров, пэров и херов!» Здание мэрии было раскурочено - разбиты стекла, из кабинетов тащили телевизоры и все, что попадется. Сотрудников мэрии поставили на первом этаже под прицелами к стенке.

Чтобы предотвратить худшее, патриарх Алексий Второй выступил посредником в переговорах противоборствующих сторон. Я тоже в них принимал участие, с нашей стороны были также первый зампред Совмина Олег Сосковец, глава администрации Сергей Филатов, другие. Переговоры о прекращении вооруженного противостояния и примирении в Свято-Даниловом монастыре проходили три дня. Однако закончились ничем. Оппозиция, понюхавшая пороху, замарав себя кровью, уже не хотела никакого мирного договора – они уже видели себя на вершине власти.

- А что было бы, если бы победил Хасбулатов?

- В России это привело бы к возврату коммунистического режима. Для меня это было очевидно. В стране воцарилась бы квазикоммунистическая форма правления.

- Но вряд ли бы это долго продержалось, ведь мир уже тогда изменился. СССР ушел отовсюду – пала Берлинская стена, а вместе с ней и так называемый социалистический лагерь.

- Если бы установился террор и страх парализовал людей, как в 1930-х, то режим оставался бы надолго. Точно – не навсегда, но надолго.

- А что было бы в таком случае с командой Ельцина – им самим, Гайдаром, в конце концов, и с вами?

- Самое мягкое – нас бы посадили. Ведь оппозиция в упоении военизированными погромами в Москве составила и списки на интернирование.

Слияние «Отечества» с «Единством» - ошибка

- Еще одна судьбоносная веха вашей жизни – создание в 1999-м мощной левоцентристской партии «Отечество». А потом, через два года, «Отечество» слилось с провластным «Единством», по сути, растворившись в нем. Почему вам пришлось отказаться от собственной партии, которая имела довольно мощный интеллектуальный потенциал и поддержку в обществе?

- «Отечество» была партией с серьезными антиолигархическими позициями. Мы имели большую поддержку людей. Но любая партия нуждается в финансировании. А я заявлял о неприятии грабительской чубайсовской приватизации, о необходимости ее пересмотра. Она была окрашена грандиозной несправедливостью, с одной стороны, и неспособностью обеспечить нормальную работу экономики, – с другой. Новые хозяева надели капитанские фуражки, но начали управлять предприятиями как капитаны, никогда не видевшие моря. Целью нашей партии была рыночная экономика с серьезной долей государства в ее управлении. Особенно - что касается природных ресурсов. В моем понимании рыночная экономика должна иметь и мощную социальную составляющую.

Поэтому наша партия определенно рассматривалась Кремлем и Ельциным как оппозиционная. И поэтому в верхах ее не поддерживали. На местах крупный бизнес просто боялся подать за нас голос. А когда олигархи увидели наши лозунги о необходимости пересмотра приватизации…

- А это было записано прямо в вашей программе?

- Да, это было нашим программным заявлением. Поэтому партия и осталась без финансов. А малый бизнес тогда еще был предельно слабым. Параллельно Березовский сформировал партию «Единство». Она просто купалась в ресурсах. Но, несмотря на то, что все губернаторы были запуганы, на грандиозное «мочилово» по всем госканалам и в газетах, мы получили на выборах в Госдуму около 14%.

- Наверное, многие еще помнят телекиллера Березовского - Сергея Доренко, который, стараясь угодить своему шефу, дошел до такой низости как разбирательство в эфире больных суставов одного из лидеров партии Евгения Примакова – заслуженно уважаемого в стране человека. Это было отвратительно.

- На нас шло невероятное давление со всех сторон уже и после выборов. Мы вынуждены были, чтобы сохранить кадры, пойти на объединение с «Единством». Так появилась «Единая Россия».

- А если бы ваша партия осталась, так сказать, в живых, и продолжила борьбу за политическое влияние и власть, не думаете ли вы, что тогда и ваша личная судьба повернулась бы по-другому?

- Сейчас, с расстояния времени, можно говорить о том, что да, это была ошибка. И не только моя. Речь идет не о судьбе личности, а о судьбе страны. Слияние двух партий было большой ошибкой. Если бы они обе остались - левая и правая, - тогда можно было бы создать цивилизованную систему парламентаризма. Где две партии соревнуются, а не воюют. Это то, что мы видим в демократических странах – республиканцы и демократы, консерваторы и лейбористы. Это двухпартийная система равновесия, сводящая почти на нет политическую нестабильность. Однако тогда в Кремле был выбран курс на японский вариант политического устройства, который показывал, что страна может неплохо существовать и при одной партии во власти долгие годы.

- А может, в Кремле все же ориентировались на КПСС? Это им всегда было ближе, роднее и понятнее.

- Такая фактическая однопартийность была удобнее для власти и той олигархической «семибанкирщины». Тут надо отметить, что и в Японии длительное правление одной партии не оправдало себя (хотя на самом деле там не одна партия). В обществе должно всегда работать действие и противодействие. Система сдержек и противовесов. Если их нет, то страна может оказаться на неверном пути.

«Сланцевая революция» грозит социальными волнениями

- Возможна ли в России новая революция, учитывая ситуацию, сложившуюся сегодня в отношениях общества и власти, народа и власти?

- Знаете, мне крайне неприятно об этом даже думать. Потому что революция – это катастрофа для всего общества. Я полагаю, что революции возникают при наложении двух факторов. Первый – когда экономика не обеспечивает людям нормальную жизнь в стране, и второй - когда большинство народа видит абсолютную неспособность власти обеспечить прогресс в государстве. Сегодня этих двух факторов в России нет. Экономика, базирующаяся на нефти, газе и природных ресурсах, пока обеспечивает социальную составляющую. Плохо, но обеспечивает. Однако скоро у нас могут появиться мощные конкуренты, они уже видны на горизонте.

- Кого вы имеете в виду? Каких конкурентов?

- Прежде всего - США. Сланцевый газ. Это на самом деле революция в углеводородах и энергетике.

- Да, США уже отказались от катарского газа, сами себя обеспечивают. Катарцы перенаправили свой «американский» газ в Европу.

- Это очень важный момент. Я знаком с одним серьезным исследованием, где говорится о том, что в будущем США станут поставлять газ в Европу по $250 за тысячу кубов. А поскольку экономика у нас в полной стагнации – я имею в виду производство, - и если такое случится, то государство наше не сможет обеспечивать свои обязательства перед обществом.

- Да, по некоторым данным, сами США собираются экспортировать газ в Европу с 2015-го. Все это похоже на то, что было в СССР при Брежневе. Я имею в виду падение цен на нефть. Вы думаете, что такая история может произойти и с Россией? Я вообще-то не очень верю в теории заговора, однако если западные страны сговорятся и уронят цены на нефть и газ, то не случится ли с нами то же, что и с СССР?

- Это не заговор, это мировая тенденция с появлением новых источников энергии – сланцевых газа и нефти. Насколько мне известно, 72% запасов этих источников находятся в США и Канаде. А у нас - 3%, и если США станут экспортировать газ в Европу, то вполне вероятно, что этот рынок для нас рухнет. Для нашей экономики и общества такое развитие событий опасно.

- А как можно предотвратить этот сценарий?

- Мы должны немедленно заняться восстановлением потенциала производства. Причем, начинать надо с сельского хозяйства. Если этого не произойдет, то я не исключаю, что социальные волнения могут настичь страну. Народ терпит, пока есть нефть и газ, то есть – высокие цены на них. Я не вижу усилий нашего нового правительства - ни по реальной экономике, ни срочных мер для улучшения жизни людей, ни стратегических разработок.

- А как же Болотная? Что это было, по-вашему?

- Болотная - это проявление другого. Это несогласие с фальсификациями выборов, разочарование. Если на это не будут обращать внимание…

- Да вот как раз на это внимание обращают – десятки активистов после майских протестов прошлого года арестованы и посажены. Пока - в СИЗО или под домашний арест.

- Надо по-другому обращать внимание. На улицы вышли люди, которые никогда ранее не митинговали. Это не записные протестанты, но они вышли, потому что их возмутили избирательные фальсификации. С этими людьми надо говорить. Но не через СИЗО, а в нормальном гражданском диалоге. Вообще-то этих людей обманули дважды. Сначала - на выборах, а потом - на митингах. Ведь их организаторы не предъявили властям понятных для людей требований. Поэтому Путин был прав, когда сказал: они ничего не сформулировали, у них нет никакой программы.

Об утере доверия

- Медведев объявил обществу, что отправил вас в отставку за то, что вы не оправдали доверие. Какое такое его доверие вы не оправдали?

- Ну, это он должен был объяснить людям, какое именно доверие. Его надо спрашивать.

- А вам-то он хотя бы объяснил? Вы же не ему присягали – вас несколько раз избирали москвичи – подавляющим количеством голосов.

- Нет, мы с Медведевым после этого не общались. Он так и не сказал честно и откровенно ни мне, ни стране, что стало причиной такого его решения.

«Не сел бы с Березовским на одном гектаре»

- Вот уже почти полмесяца вся мировая пресса, включая российскую, не устает искать тайну смерти вашего «заклятого друга» Бориса Березовского. Что вы думаете по этому поводу?

- Я почему-то уверен, то это - не убийство. Он уже никому не был интересен. Он игрок. И его полем игры была политика и формирование структур для заработка больших денег. После выборов президента он хотел занять какие-то позиции в государстве, но получил от Путина решительный отпор, вполне обоснованный. И вынужден был в 2000 году уехать. Дальше он только терял свои позиции. И у него оставалось все меньше денег на политразводки в России. Второе его поражение как игрока - проигрыш Абрамовичу.

- Вы хорошо знали Березовского?

- Да, конечно.

- А когда вы видели его последний раз?

- По телевизору.

- А живьем? И о чем говорили?

- В Москве в 2000-м. Он мне звонил, по-моему, в день отъезда. Сказал, что продолжит борьбу из-за рубежа. И пригласил меня, как ни в чем не бывало, стать соратником в борьбе с Путиным. Я ему тогда ответил, что независимо от моего отношения к новой власти и президенту Путину я не сяду с ним, Березовским, даже на одном гектаре. Помните такое народное высказывание?

Беседовала Алла Ярошинская