Режим нераспространения как пережиток колониализма

Мы публикуем сокращенную версию состоявшейся дискуссии.

Во встрече принимали участие:

Сергей Шелин:

Господин Акбар, как Вы относитесь к Сэмюэлу Хантингтону? Мне показалось, слушая вашу лекцию вчера, что у вас похожие идеологические комплексы - у него идеи американского национализма, а вы проповедуете те же самые идеи с другой стороны мира.

М. Дж. Акбар:

Если бы это был только американский национализм, мы все были бы весьма счастливы. Но, к сожалению, мы имеем дело с американским интернационализмом.

Я стал в какой-то степени более знаменитым, потому что в одном из своих эссе мистер Хантингтон привел цитату из одного моего сочинения, но, к сожалению, переврал. Мистер Хантингтон разделил мир на регионы, и в этом делении не прослеживается никакой логики. Очень редко мне приходилось читать такие неисторические или антиисторические сочинения, как те, что предлагает нам господин Хантингтон. Он занимается анализом конфликтов на основе событий, которые происходили за последние 300 лет с момента заключения Вестфальского мирного договора. И он пытается определить природу конфликтов будущего. Одного ключевого слова не достает в этом анализе, и это слово – колонизация. Создается впечатление, тот факт, что ряд стран подверглись колонизации, никоим образом не сказывается на его прогнозах на будущее. А если взять тот же Ближний Восток, то там если не все конфликты, то большая часть связаны с явлением неоколониализма.
Нужно просто посмотреть на карту. Ни в каком другом регионе нет на карте такого количества прямых линий. Все эти границы искусственно созданы британцами после распада Британской Империи.
Никогда мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, чтобы люди за стаканом джина с тоником наворотили столько ерунды.

И еще один из тезисов Хантингтона связан с тем, что между исламской цивилизацией и китайской, дескать, будет создан стратегический альянс. Он, таким образом, уничтожает национальную идею, идет вопреки национализму, создавая блоки, которые не являются реальностью. Нет ничего общего между политикой, проводимой, скажем, Марокко и политикой, например, Индонезии. Индонезийская политика точно также отличается от политики Бангладеш. Каждый из этих подрегионов имеет свою динамику, свою историю, и развиваться они будут по своей особенной траектории.

Татьяна Чеснокова:

Должна заметить, что в силу достаточно разнообразных причин Хантингтон - один из наиболее известных в России западных идеологов.

М. Дж. Акбар:

Наверное, пришло время России поискать пророка в своем отечестве, вместо того, чтобы цитировать и заимствовать идеи у профессоров – неудачников из Принстона. У России же очень мощная интеллектуальная традиция, которая уходит корнями еще в XIX век. В России было множество замечательных индологов, востоковедов, и только потому, что они писали не по-английски, нельзя думать, что они писали неправду.

На самом деле у американского варианта английского языка появляется способность формировать идеи, и это опасное явление. И это не та опасность, которая нависает надо мной – она нависает над самими американцами. Именно Хантингтон подтолкнул американцев в Ирак, и мы все знаем теперь, какие последствия имел этот шаг. Хантингтон и Бернард Льюис – они создали условия, подготовили почву для этого вторжения. Вы понимаете, когда я или вы совершаем ошибки – мы платим не очень большую цену, потому что мы - люди маленькие, а если Америка, великая держава, совершает ошибки - то цена за ошибки очень и очень высока.

Татьяна Чеснокова:

Надо признать, что 1991 год породил в России некоторый комплекс неполноценности – в том числе интеллектуальной неполноценности. Сейчас мы выходим из этого состояния.

М. Дж. Акбар:

Я надеюсь, что будет так, как вы сказали. Из того факта, что развалился СССР, еще не значит, что все его идеи, которые высказывались там, тоже никуда не годятся. В те годы била ключом научная мысль и была создана альтернативная и вполне достойная научная школа.

Валерий Островский:

Я хотел бы вернуться к вопросу о нераспространении ядерного оружия. Я недавно написал статью, которая называлась «Похвальное слово бомбе». Атомное равновесие между двумя мировыми игроками обеспечило стабильность в мире на протяжении полувека. И мы видим, что экономическое развитие в мире за эти полвека пошло небывалыми темпами. Парадокс состоит в том, что атомная бомба обеспечила не уничтожение, а ускоренное развитие. Но не только сама бомба, а, прежде всего, средства доставки. Когда мы сегодня говорим о нераспространении, то к нераспространению подходят со старыми мерками – 30-летней давности. Но сегодняшние средства доставки, скажем, компактного ядерного оружия могут быть самыми неожиданными. Я сошлюсь на высокопоставленного члена Совета Безопасности при российском Президенте, который сказал недавно, что несанкционированное применение ядерного оружия - не вопрос «случится или нет», а вопрос – «когда случится». Это, к сожалению, неизбежно. Ясно, что несанкционированное применение такого оружия к мировому конфликту не приведет. Но ваш оптимизм, мне кажется, входит в противоречие с реальностями легкости доставки ядерных зарядов в любую точку земного шара. Без стратегических ракет и бомбардировщиков, на каком-нибудь захудалом сухогрузе, танкере, и т.д. Как вы видите способы предотвращения такого несанкционированного применения?

М. Дж. Акбар:

Конечно, никакого экономического роста не может быть без стабильности. И, конечно, это так – что существовал баланс сил между противоборствующими лагерями – этот баланс позволил обеспечить экономический рост всем странам Европы и Америке. Возможность, угроза того, что такое оружие чрезвычайной разрушительной силы, каковой является ядерная бомба, или так называемая грязная бомба, может попасть в руки террористов – является огромным источником беспокойства для всех стран, которые сталкиваются с террористической проблемой.

Мы об этом задумались гораздо раньше, чем вы – потому что у нас задолго до того, как у вас появились эти проблемы, существовала террористическая проблема в Кашмире. Все знают, что, по крайней мере, кое-кто из террористов опирается на помощь, поддержку соответствующих структур в Пакистане. Все знают, что Пакистан это ядерная держава. Так что теоретически существует очень большая вероятность того, что террористы могут получить доступ к грязной бомбе из Пакистана. Для нас это не далекая проблема, она существует прямо у нас перед носом.

Но невозможно использовать этот аргумент для того, чтобы государства не становились ядерными державами. Здесь еще один миф – о том, что оружием такой мощи могут обладать только те государства, которые объявлены членами ядерного клуба. Сейчас в мире 8 или 9 стран с ЯО. По нашим оценкам существует до 10 государств еще, которые очень близки к тому, чтобы стать ядерными державами и по крайней мере в ближайшее время могут объявить о том, что у них есть ядерное оружие. Отчасти это происходит с согласия официальных ядерных держав. Ядерный потенциал Израиля был создан при прямой поддержке Британии совершенно незаконно. И никто об этом не говорит. Господин Хантингтон почему-то тоже не пишет об этом. Ядерное оружие в Пакистане и в Северной Корее было создано с помощью Китая. Получается, что действующие члены ядерного клуба тоже играют в эти игры.

Проблема возникает только тогда, когда кто-то, кто нам не нравится, говорит, что он тоже становится членом этого клуба. Миру пора понять, что будет действовать только один закон. Эпоха, когда могли действовать двойные стандарты, потихоньку сходит на нет. Эпоха, когда только эти 5 государств почему-то считаются ответственными, почему-то являются уважаемыми членами мирового сообщества, а остальные как бы ставятся вне закона, подходит к концу. Я не оптимист и не пессимист, я стараюсь держать эмоции в узде и выступать в качестве реалиста. Это, к сожалению, реалии, с которыми не поспоришь. Я вам сейчас расскажу одну историю.

Америка вторглась в Ирак в 2003 году. В январе того же года по приглашению американского представителя в НАТО Николаса Бернса я посетил ежегодную стратегическую встречу государств НАТО. Меня пригласили выступить на официальном ужине, а это большая честь. Выступая, я сказал: «Мне не очень понятно, почему меня пригласили на эту конференцию. Я живу в стране, которая не входит в НАТО и не хочет присоединяться к этому блоку. Поэтому я вынужден предполагать, что, наверное, меня пригласили для того, чтобы я потом как-то попытался убедить Индию или каких-то представителей индийского общества присоединиться к операции многонациональных сил в Ираке». Я сказал: «вы ведь движетесь в Ирак, чтобы искать там оружие массового поражения? Но есть страна, про которую точно известно, что у нее есть ядерное оружие и не надо искать никаких доказательств. И эта страна разработала оружие без разрешения США, СССР, без чьего бы то ни было разрешения. И она объявила о том, что у нее есть оружие. Как называется эта страна?» Кто-то сказал – «Корея», но я сказал – «нет, это Индия!» Я сказал – «чего вы идете в Ирак, вы идите нас завоюйте! Вы хотите поискать оружие массового поражения? Попробуйте! Попытайтесь в Пакистане заняться тем же самым. Почему вы в Ираке-то собираетесь искать?» Я пытался им сказать одно: их логика не выдерживает никакой критики в моих глазах, потому что она разваливается, а раз она разваливается в моих глазах, значит, она точно развалится в глазах арабской улицы. Три года назад они отправились в Ирак, чтобы искать эти грибообразные облака ядерных взрывов, до сих пор ищут, Ирану постоянно угрожают, но: когда какая то страна объявляет о том, что она стала обладать ядерным оружием, Буш и Райс почему-то говорят: «Да? Ну давайте мы тогда сядем с вами за стол переговоров, давайте пообщаемся, обсудим».

Один мир умер, а другой еще не родился. И мы сейчас вырабатываем правила и законы, которые будут отражать, регулировать реалии, формирующиеся в XXI веке. Я в заключение скажу, что XXI век начался в 1998 году, потому что именно тогда мы – Индия- стали ядерной державой. И мы начали XXI век.

Александр Коренников:

Вы очень хорошо сказали об интеллектуальном влиянии России. Как вам видится место России в формирующемся мировом пространстве, каковы основные проблемы для страны и какие усилия должна предпринять власть, чтобы их решить? В правильном ли направлении действует в России власть по вашему мнению?

М.Дж. Акбар:

Мне кажется, что президент Путин проводит просто блестящую внешнюю политику. Я не знаю, насколько хорошо идут дела во внутренней политике, но как внешний наблюдатель могу судить, что внешняя политика Путина была очень успешной, потому что благодаря ей Россия обрела уверенность в себе.

Россия была гигантом на глиняных ногах, которые подломились, и гигант стал заваливаться. В течение большей части правления президента Ельцина можно сказать, что гигант стоял под углом 45 градусов, то есть в таком промежуточном положении, из которого можно либо упасть, либо снова подняться. Путин постепенно привел этого гиганта в вертикальное положение. Он является очень мудрым и прагматичным политиком, я говорю так не потому, что Путин как-то по-особенному относится к Индии, дает ей какие-то авансы – этого не происходит. Он российский лидер, его, прежде всего, интересуют российские интересы - и так и должно быть. Но по критическим вопросам текущего момента Путин принял правильные решения: это его позиция по отношению к Ирану, к Ираку, ведь эти две страны являются вашими прямыми соседями, они отделены от России только Кавказом.

Как это ни парадоксально, но его срок президентских полномочий подходит к концу как раз в тот период, когда становится очевидно, что его позиции по многим вопросам были совершенно правильными. Я думаю, что рано или поздно будет собрана конференция по поводу дел в Ираке с участием стран-соседей, членов СБ ООН, на котором будет обсуждаться будущее этого региона. И можно быть уверенным, что голос России на такой конференции (или посвященной Афганистану) будет вызывать гораздо большее уважение к себе, чем это могло бы быть три года назад.

Может быть, в брежневские времена Россия билась с неравным по весовой категории соперником, как в боксе, потом в течение какого-то времени Россия прыгала через заниженную планку, то есть билась с боксером более легкого веса, сейчас постепенно она приходит в норму – это медленный процесс, но в этом ничего страшного нет.

Надо сказать, что многие из идей, которые выдвинул Путин, были достаточно революционными, в том числе он предложил укреплять альянс Индии, Китая и России, и если президент Путин сможет оказывать влияние на российскую внешнюю политику в течение 10 предстоящих лет, (я не знаю, возможно ли это) – вы увидите много новых интересных идей в этой сфере, в том числе наверняка речь пойдет о так называемом «ядерном полумесяце» - это 6 или 7 государств, которые являются соседями и одновременно являются ядерными державами – Россия, Китай, Индия, Пакистан, возможно Иран, Израиль – политика этого полумесяца и будет определять новую геополитическую реальность.

Татьяна Чеснокова:

Есть один регион, очень важный, которого мы еще сегодня не касались. Это Европа. В России существуют очень разные точки зрения, на то, что происходит в Европе. Есть люди, которые говорят, что в Европе демографический кризис, в Европе кризис традиционных культур, Европа идет к своему закату. В то же время есть и другие мнения. В частности, один известный московский ученый, Владислав Иноземцев, который очень хорошо знает экономическую составляющую ситуации, считает, что представление гибели Европы ложное, что наоборот, если посмотреть на экономические показатели, то становится очевидным, что Европа выигрывает и именно там идет непростой процесс рождения нового общества. Полиэтнического, мультинационального, очень терпимого. Было бы очень интересно узнать вашу точку зрения.

М.Дж. Акбар:

Нет сомнений в том, что Европа останется одним из важнейших центров экономической мощи в мире. Лидеры Европы – Франция, Великобритания, Германия, - по сути дела пытаются решить свою демографическую проблему путем втягивания государств бывшего СССР в орбиту своего влияния и одновременно всячески пытаясь мусульманскую Турцию не допустить в эту орбиту. И конечно, они также пытаются не допустить вовлечения в эту орбиту стран Северной Африки.

Но мне кажется, для того, чтобы стать действительно мощным игроком в международном масштабе, у государства или региона должно быть три составляющие, три стороны треугольника: одна сторона – демократия, вторая - экономическая мощь, третья – военная мощь. Если отсутствует одна из сторон, то страна или регион не будет сильным игроком. Я не думаю, что Северная Корея будет сильным игроком, потому что, несмотря на ядерное оружие, у нее нет ни демократии, ни экономики. В случае с Китаем я тоже сомневаюсь, потому что непонятно, как долго можно иметь свободную экономику и несвободную политическую сферу.

Но мы обсуждаем Европу. У Европы также отсутствует одна из сторон этого треугольника: с тех пор как Европа передала свои военные проблемы на откуп НАТО, с тех пор Европа не является по-настоящему независимым игроком. То, что считалось главной сильной стороной Европы на протяжении последних 50 лет, станет слабой ее стороной в грядущие 50 лет. Поэтому Европа сможет действовать только в орбите американских интересов, а если у США что-то не заладится, то и Европе будет не на что опереться.

Елена Серова:

К сожалению, история учит нас, что с развитием общества и цивилизации так же развивается и совершенствуется любое оружие, в том числе и массового поражения. И равновесие очень легко нарушить. Во время холодной войны Америка пугала свой народ СССР, а нас наоборот пугали американцами. Теперь Северная Корея пугает США. На ваш взгляд, существуют ли какие то сдерживающие факторы, которые помогли бы сохранить это равновесие?

М.Дж. Акбар:

Мы увязли в геополитическом стереотипе, который сформировался в послевоенное время - когда две сверхдержавы контролировали ситуацию в мире и обеспечивали некий баланс интересов. И вот из-за этого мы забываем, что все равно ситуацией в мире правят люди, а не статистические показатели. Если опираться на любой статистический анализ, невозможно найти аргументы в пользу американского вторжения в Ирак. Война в Ираке - это война Пентагона с каким-то деревенским сбродом, война, в который столкнулись игроки, несопоставимые по мощи. Какое главное оружие повстанцев? Это бутылки с зажигательной смесью или какое-то примитивное стрелковое оружие. Но решающим фактором является то, что на стороне сопротивления США - 95% населения, это люди, которые верят в правоту своего дела, а на другой стороне – люди, которые, в общем-то, не очень верят в то, что они делают. И вот тут на передний план выходит человеческий фактор, который полностью изменяет баланс сил.

Можно сказать, что три года назад две страны, входящие в «ось зла» - это Иран и Северная Корея – боялись американской военной машины. Сейчас, после Ирака, они ее не боятся. Так что не арсеналы ядерного оружия, насчитывающие десятки тысяч боеголовок, заставляют Буша и Блэра менять курс своей политики. Израиль пользовался кассетными бомбами в Долине Бекаа в Ливане, у Израиля, по оценкам, двести ядерных зарядов – а кто был вынужден уйти из Ливана? Так что есть множество статистических выкладок, но человеческий фактор также оказывает большое влияние на ход человеческой истории.

Мы на самом деле стоим на пороге очень интересной эпохи, которая будет очень либеральной, эпохи, когда принуждению в любой форме уже не будет никакого места – на место принуждения придет сострадание и сочувствие. Пятьдесят лет арабы пытаются уничтожить Израиль - но это чушь, они не могут этого сделать. Если бы Израиль захотел уничтожить арабов, он тоже не мог бы этого сделать. Так что рано или поздно придется понять, что мир можно купить в обмен на понимание другой стороны, на понимание того, что нужно делиться территориями. Пока какая-то сторона этого не понимает, это работать не будет. Великий парадокс ядерного оружия в том, что у него такая большая разрушительная сила, что это оружие совершенно бессильно. Оно бессмысленно в качестве наступательного вида вооружения, но является крайне эффективным в качестве оружия защиты.

Сергей Шелин:

Мне понравилось ваша высказывание о том, что вы не пессимист и не оптимист, а реалист. По-моему каждый аналитик и комментатор должен именно так рассуждать. Но если встать на эту позицию, то мне кажется, что до того либерального мира, о котором вы сказали, придется пройти через мировой кризис, который может продлиться, по крайней мере, несколько десятков лет. И он будет сопровождаться большими коллизиями, видимо, большими вспышками насилия, вполне вероятно, с применением ядерного оружия. Особенно если ваши прогнозы справедливы и режим нераспространения рухнет. Чем больше обладателей ядерного оружия, тем больше шансов, что это ядерное оружие попадет в совсем безответственные руки... Если бы ядерное оружие было в руках тех, кто атаковал США 11 сентября, то они бы его использовали. Мы должны отдавать себе отчет, насколько велика эта угроза. И, насколько она близка, это зависит от того, насколько быстро рушится режим нераспространения.

М.Дж. Акбар:

Вам действительно нужно положить конец убежденности в том, что только пять государств являются ответственными.

Во-первых, надо пройти большой путь, чтобы теоретическое ядерное оружие стало эффективным ядерным оружием. Тут не так все легко. Я читал альтернативные аналитические отчеты о якобы готовившейся в Британии атаке на авиалайнеры два или три месяца назад – когда люди должны были пронести гель, пасту какую-то, что то там намешать... Специалисты говорят, что если бы они на борту это все попробовали сделать – у них два часа на это ушло и воняло бы так, что уже давно самолет бы посадили. Так что все это не так просто.

И подумайте о том, что террористам гораздо проще получить доступ к бактериологическому оружию, к химическому оружию, чем к ядерному оружию. Помните, был этот кошмар с сибирской язвой, три месяца все с ума сходили, думали они все сейчас умрут от этой язвы. Существует множество путей уничтожить большое количество людей. Упаси господи, но гораздо проще отравить воду – в Москве, Нью-Йорке, Дели, Карачи, чем организовать девятое сентября.

Валерий Островский:

Как вам видится в будущем – вот в том беспокойном неопределенном будущем – роль демографического фактора? Вчера президент Ирана Ахмадинежад заявил, что Иран в ближайшие 20 лет должен увеличить население с 70 млн до 120 млн. Демография становится оружием, и не кажется ли вам, что применение ОМУ будет в значительной степени провоцироваться попытками применения демографического оружия?

М.Дж. Акбар:

Давайте разберемся в природе демографии. Совершеннейший миф - что мощь страны зависит от числа ее жителей. В Великобритании было 20 млн человек, и они в одной Индии правили 300 млн. Во времена Екатерины Великой и Александра Благословенного численность России едва ли была больше 19 млн человек, а прирост территории осуществлялся с огромной скоростью. Так? Рим правил миром, а какого размера был сам Рим и какого размера были территории, которыми он правил?

Мощь государства никак не связана с количеством его подданных, мощь зависит от знаний, присущих этой нации или этому государству, и возможности претворить эти знания в технологии, промышленность и так далее.

10 лет назад население Индии и Китая было таковым, что невозможно было просто прокормить такое количество людей, и их наличие было слабостью государства, отрицательным фактором, а не его силой, это было финансовое обязательство, а не актив. Сегодня населения Индии и Китая больше миллиарда в каждой - это уже актив этих стран, сильная сторона. В чем заключается разница? В том, что 10 лет назад мы не могли превратить наше население в производственную силу, они не созидали экономический рост, промышленный рост. Сейчас, когда мы умеем это делать, нам нужны дополнительные рабочие руки.

Самая крупная ошибка, совершенная Китаем – это введение политики «одна семья – один ребенок». По имеющимся оценкам, в 2030 году количество пожилых людей в Китае будет гораздо выше, чем молодежи, а в Индии тогда, по оценкам, 60% населения будут именно молодые люди.

Подготовил Павел Житнюк, ИА «Росбалт»