«В России не диктатура, а гадость какая-то!»

«В России не диктатура, а гадость какая-то!»

О том, что нужно сделать в России, прежде чем обсуждать вопрос изменения политического устройства страны, рассказал лидер партии «Яблоко», депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Григорий Явлинский.


© -

О том, что нужно сделать в России, прежде чем обсуждать вопрос изменения политического устройства страны, реформаторских замыслах и внутрипартийных скандалах в интервью «Росбалту» рассказал лидер партии «Яблоко», депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга  Григорий Явлинский.


- Когда ваша партия шла на выборы в петербургский парламент, одним из ее слоганов был «Начнем реформы с Питера!» У избирателей могло возникнуть представление о том, что у «Яблока» и впрямь есть наготове некий реформаторский пакет, который – в случае победы партии на выборах - начнет реализоваться сперва в Петербурге, а затем охватит и страну в целом…

- Такой пакет у «Яблока» есть.

- Но почему о нем до сих пор ничего не слышно?

- Потому что это вопрос, который требует серьезной работы на региональном уровне.

- Но прошло ведь уже несколько месяцев работы нового состава ЗакСа…

- Несколько месяцев это совсем небольшой срок. Кроме того, эти месяцы были заняты такими событиями, как президентские выборы, сбор подписей… Были и другие очень важные политические мероприятия – подготовка 100-150-тысячных митингов в Москве. Это важные вещи, и они потребовали очень много усилий! Последнее крупное событие, связанное с выборами, произошло 10 марта – а сегодня у нас с вами всего лишь начало апреля… Тем не менее, уже подготовлены некоторые ключевые элементы нашего реформаторского пакета. Например, находится уже на стадии подготовки законопроекта концепция борьбы с коррупцией. Там есть очень важный элемент – «провокация взятки». Также идет речь о предотвращении конфликта интересов… Трудность заключается в том, что сложно добиться согласия с другими фракциями ЗакСа по вопросу о том, что в решении этой проблемы можно сделать именно на региональном уровне, не вторгаясь в федеральные прерогативы. Со своей стороны я считаю, что можно и надо находить решение именно на региональном уровне, не затрагивая пока Уголовный кодекс. Однако даже в этом случае возникают сложности, связанные, например, с законом о государственной службе... Конечно, если отнестись к данной проблеме формально, то можно решить, что вообще ничего на региональном уровне сделать нельзя, но я думаю, что очень многие вещи – не только борьбу с коррупцией – можно начать реализовывать в контексте того лозунга, который вы упомянули: «Начинаем с Петербурга!»

- Вы знаете…

- Извините, это еще не всё. Кроме того, я думаю, что в ближайшее время – хотя трудно сказать, когда именно, не забывайте, что заседания в ЗакСе случаются всего один раз в неделю, - будет внесен законопроект об установке камер видеонаблюдения в машинах полиции и в полицейских участках. Мы сделали соответствующие расчеты, примерно знаем, сколько это будет стоить, проект обращения к губернатору от имени депутатов уже подготовлен и поддержан профильной комиссией ЗакСа. На очереди стоит также законопроект, подготовленный нами в рамках нашей программы «Дома-Земля-Дороги» и созданный с учетом именно петербургской специфики. Очень болезненная проблема Петербурга, насколько я понимаю, – это проблема коммуналок в центре города. Чтобы всерьез заниматься ею, нужна довольно большая сумма. Сейчас мы проводим анализ бюджета – и я приглашаю вас через какое-то время снова встретиться. Мы поговорим более предметно о городском бюджете как раз в контексте этих расходов и попробуем подумать, что здесь можно реально сделать в первоочередном порядке и как привлечь к решению этой проблемы инвесторов. Мы исходим из того, что посредством варьирования налогов нужно будет заинтересовать инвесторов в том, чтобы они работали в центре города, при этом не превращая исторические здания в коммерческие. Понятно, что здесь придется пройти между Сциллой и Харибдой…

- Законопроекты, касающиеся собственно Петербурга, бесспорно, очень важны, но когда я задавал вопрос о вашем реформаторском пакете, то имел в виду, прежде всего, те реформы, которые вы обещали, «начав с Питера», затем распространить на всю Россию…

- Все, о чем я говорю, нужно будет распространить на всю Россию. Однако «Яблоком» подготовлен довольно большой пакет реформ и общеполитического характера. И я надеюсь, что еще до летних каникул, - в крайнем случае, сразу после перерыва, - мы предложим ЗакСу поддержать наши поправки к целому ряду федеральных законов и направить эти предложения на рассмотрение в Госдуму. Прежде всего, здесь следует упомянуть о поправках к уже ставшему печально знаменитым закону о партиях. Мы хотим дополнить этот закон положением, разрешающим создание предвыборных блоков. Кроме того, один из лидеров «Яблока», Сергей Иваненко, предложил, на мой взгляд, очень правильную систему подсчета голосов, позволяющую существенно повысить представительность Госдумы. Мы также хотим снизить избирательный барьер…

- Помимо некоторой либерализации закона о партиях и избирательного законодательства – что еще?

- Довольно большой перечень… Могу прислать вам табличку!

- Хотя бы самое основное!

- Мы намерены внести законы, гарантирующие неприкосновенность личности, защищающие гражданские права (например, устанавливающие уведомительный порядок проведения пикетов, митингов, демонстраций), обеспечивающие право народа действительно выбирать власть, защищающие права меньшинства, гарантирующие реальную независимость законодательной власти. Особенно важная часть пакета - законодательство о создании независимой судебной системы (выборность мировых судей, назначения всех федеральных судей Советом Федерации исключительно по предложению органов судейского сообщества, расширения категорий дел, рассматриваемых судом присяжных и др.). Мы полагаем необходимой отмену законов и подзаконных актов, необоснованно расширяющих полномочия ФСБ, ФСО, полиции и других силовых структур… Подробнее наши предложения можно посмотреть на сайте здесь. Особо хочу обратить ваше внимание на наш план подготовить проект закона об общественном телевидении. Мы бы хотели внести изменения в систему финансирования СМИ, что обеспечило бы им значительно большую свободу. Мы бы хотели также внести проект закона о контроле за государственным ТВ, чтобы не один чиновник принимал решение о том, что оно должно показывать, а что – нет, но чтобы были общественные советы на государственных каналах…

- В ваших предложениях - начиная с идей «провокации взятки» и установки веб-камер в каждой полицейской машине и заканчивая законопроектом о государственном ТВ, - речь идет о принятии неких «правильных решений» и об усилении чисто контрольных функций неких структур в рамках существующей государственно-политической модели. Но вопрос – кто гарантирует принятие этих замечательных решений и, самое главное, кто будет осуществлять контроль за их исполнением – в насквозь чиновничьем государстве? Те же чиновники…

- Речь идет именно об общественном контроле! Обеспечение, например, прозрачности работы полиции или публичное выявление взяточников - это не только и не столько чиновничья работа, сколько работа общества, правозащитников, СМИ …

- Провокацией взяток, по-вашему, будет заниматься общество?

- Общество принимает решение – кто имеет на эту деятельность полномочия…

- Общество в Петербурге – это 5 миллионов горожан…

- Общество – это и его представители в законодательном собрании. В этом смысл выборов.

- Так это уже не общество, а орган власти…

- Да, но эта власть – представительная. Она представляет общество.

- И все же это власть, а не общество…

- Да. Я надеюсь, что вы не понимаете под обществом 100 тысяч человек, стоящих на улице?

- Я понимаю под обществом всех жителей города…

- У жителей города есть ими созданная представительная власть. Мы же с вами в 21 веке живем! Так вот, от имени общества депутаты принимают решение о том, кому можно делегировать право, например, проводить спецмероприятия по изобличению коррупционеров. В частности, провоцировать чиновников на получение взяток…

- Иными словами, вы ведете речь о создании еще одного государственного контрольного института…

- Это не контроль. Это другая вещь. Вы, к сожалению, не понимаете сути этого вопроса. И вы напрасно смеетесь, это совсем не смешно. Это вещь серьезная… Вот вы хотите, чтобы уменьшилась коррупция?

- Да.

- Значит, нужно перестать бояться и необходимо принимать специальные меры, необычные меры... Но главный упор «Яблоко» сейчас делает – в широком смысле – на свободу слова. Потому что без нее мы вообще не видим никакой возможности ничего решить. Это мы считаем главным и первым начальным шагом на пути к демократии из той точки, где мы находимся.

- Так почему с вашей стороны не слышно на эту тему конкретных предложений и законопроектов? Почему бы вам, например, не поставить вопрос о полном отделении государства от ТВ? Почему не разрешить, наконец, иностранцам создавать телекомпании на территории РФ?

- Первое, что мы считаем необходимым сделать, это принять закон о свободном телевизионном канале в Санкт-Петербурге. Соответствующий законопроект уже подготовлен. Мы будем за него бороться. Если мы добьемся этого, можно будет делать следующие шаги – в том числе рассмотреть и те предложения, о которых вы сейчас говорите.

- К проблеме свободы СМИ тесно примыкает вопрос о политической реформе, ибо создать независимое ТВ в авторитарном государстве – невозможно по определению. Те европейские страны, где ТВ (даже финансируемое государством) реально независимо от власти, - сплошь парламентские республики…

- Вы ошибаетесь: Франция не парламентская, а президентско-парламентская республика. Президент Франции играет очень большую роль в политической жизни страны. Он не является декоративной фигурой, как, например, президент в Германии.

- Да, но вы также знаете, что роль Национального собрания во Франции несравнима с ролью Госдумы в России и что президент Франции назначает правительство не по собственному кадровому усмотрению, а в соответствии с итогами парламентских выборов.

- Разумеется, знаю.

- Но почему тогда, наряду с законопроектами о либерализации СМИ, у вас не стоит в повестке дня проект радикальной реформы политического устройства РФ, который бы покончил с самодержавной вертикалью и не преобразовал бы нашу страну в парламентскую республику европейского типа?

- У нас в стране еще и партий-то настоящих почти нет! Выборы не похожи на выборы. Нужно слишком многое еще сделать прежде, чем всерьез обсуждать европейское политическое устройство в России. Но я считаю, что последний съезд партии «Яблоко» принял в этом плане решение исторического масштаба, которое станет по-настоящему понятно широким кругам общественности, быть может, еще нескоро. Это решение – о необходимости созыва Учредительного собрания. Оно и решит - каким должно быть политическое устройство России.

- Да, но политики, - и вы, в частности, - должны, как мне кажется, уже сегодня предлагать свои варианты этих будущих решений. Разве не так?

- Спокойно, товарищ дорогой. Спокойно! Вы говорите о кардинальной смене Конституции. Вот я, как политик, вам и говорю: решить этот вопрос должна Россия в целом. И для этого через какое-то, немалое, кстати говоря, время нужно будет избрать Учредительное собрание, разогнанное большевиками в 1918 году. И пускай оно и решит, какой будет Россия в будущем – парламентско-президентской республикой или конституционной монархией или еще чем-то… В этом и заключаются наши варианты.

- Но у вас, как у лидера партии «Яблоко», есть своя собственная точка зрения на этот счет?

- Моя точка зрения в том, что на ближайшие годы главная задача – провести политическую реформу, которая позволит созвать Учредительное собрание. В ходе этого процесса общество и обсудит, какое политическое устройство должно быть в России. Кому-то больше нравится парламентская республика, кому-то – президентская…

- Так вам-то что больше нравится?

- Мне нравится, чтобы общество имело возможность серьезно и обстоятельно обсуждать, какое политическое устройство необходимо России. Поэтому на данном этапе мне, как вы выражаетесь, больше нравится Учредительное собрание! Вот такой ответ. Все! Пошли дальше…

- Нет, подождите… Не кажется ли вам все-таки странным, что политик позволяет себе не иметь конкретного ответа на более чем конкретный и важный политический вопрос?

- Вы мне навязываете вопрос, не понимая ответа, который я вам даю! Я не люблю так давать интервью, когда журналист приходит для того, чтобы со мной ругаться… Вы пришли брать интервью? Я вам отвечаю! Ваше отношение к парламентской республике – а я очень много об этом думал и много раз слышал вас по радио - наивное, полудетское, особенно в России! Более того. Я хочу добавить, что такие идеи – о парламентской республике – дважды пытались быть реализованы в России – в 1917 и в 1993 годах. Оба раза они привели к очень большой трагедии. Поэтому такой наивный взгляд на вещи может, конечно, существовать, но он уж очень наивный. Подумайте об этом, почитайте книжки! Вам это будет очень интересно!

- Вот…

- Дайте закончить! Поймите - Россия находится на таком этапе развития, что для нее очень опасны всякие эксперименты. Например, эксперимент, к которому вы призываете, он затруднен тем, что люди в России пока что еще не знают, что такое партии, у них есть представление только о КПСС. Мало того! Люди в России даже еще не знают, что такое выборы. Тем более, они не знают, что такое честные выборы. Вот весь этот путь нужно пройти прежде, чем создать в России эффективную парламентскую республику! Потому что попытка создавать парламентскую республику ни с того, ни с сего, на том месте, где мы сейчас находимся, это попытка закончится диктатурой! Понимаете? Просто диктатурой!

- А сейчас у нас что – демократия?

- Ну, сейчас у нас гадость какая-то!.. А вот ваше предложение просто закончится диктатурой. Кровавой!

- Но кто эти опасные силы, которые, по-вашему, непременно прорвутся в России к власти в условиях парламентской республики? И большевики в России, и национал-социалисты в Германии – они были хорошо известны еще до того, как захватили власть…

- Весной 1917 году большевиков еще никто толком не знал.

- Ну, они успели проявить себя еще в 1905 году…

- Никто не видел в 1905 году никаких большевиков! Это в учебниках советского времени так было написано, но в обществе они были практически незаметны…

- У большевиков была даже своя фракция в IV Госдуме, и уж в среде профессиональных политиков их точно знали. Так вот, я вас, как профессионального политика, спрашиваю – кто установит в России диктатуру, если завтра наша страна станет парламентской республикой?

- Вот я вам и говорю: никто ничего завтра не установит! Никакую парламентскую республику в сегодняшней России установить невозможно! Политическое развитие России – длительный и сложный процесс, неминуемый срыв которого, в случае радикальных действий, приведет к крайне опасным последствиям и, возможно, к диктатуре. Такие силы в обществе есть. Их достаточно. И в правоохранительных структурах, и в националистических структурах. Всё зависит от хода событий. Поэтому не нужно проводить над нашей страной больше никаких экспериментов!

- А зачем тогда вообще бороться с Путиным?

- Послушайте, вы у меня интервью берете или мы с вами просто беседуем на завалинке?

- При чем здесь завалинка? Вы говорите: «Не трогайте Россию, а то будет еще хуже!», «Не будите общество, оно еще ни к чему не готово!», «Не пускайте воду в бассейн, потому что пациенты сумасшедшего дома еще не научились плавать посуху…»

- Нет… Господин Коцюбинский, я говорю: ваши предложения радикальны. И если их реализовать, они приведут к катастрофе. Очень быстро. А трогать Россию – нужно! Обязательно! В том смысле, что надо совершенствовать ее политическую систему. Понятно объясняю?

- Итак, вы против парламентской республики и за нерадикальный путь политического реформирования РФ. Но таким он и был, к слову, последние 15-20 лет. И за это время, вместо формирования демократии, в стране реставрировалась авторитарная модель власти...

- Вы ошибаетесь. В России в 1990-е годы был реализован абсолютно радикальный подход – и в части приватизации, и в части экономической реформы, и в части всех политических действий. И именно это и привело к тому, что мы имеет сегодня. Ваше предложение с еще большей скоростью приведет к какому-то виду диктатуры …

- Допустим, взгляды сторонников парламентской республики – наивны. Но не кажется ли вам наивной ваша собственная надежда на то, что без слома президентской вертикали и без замены ее парламентской горизонталью вам и вправду удастся принять законы, гарантирующие независимость СМИ, свободу выборов, независимость судов, созыв Учредительного собрания? Не наивность ли верить в то, что на все эти ваши инициативы Кремль не наложит «вето»?

- Таких иллюзий у меня, разумеется, нет.

- А как вы тогда собираетесь провести в жизнь весь ваш либеральный пакет?

- Я совсем не жду, что эта власть пойдет нам навстречу. Эта власть – корпоративная. У нее есть очень серьезные финансовые, политические, клановые интересы. Эта власть – охранительная, она очень бдительно охраняет свои позиции. Она не отдаст ни пяди! Поэтому если общество хочет добиться чего-то по-настоящему серьезного, - за все за это оно должно бороться. Для этого нужно последовательно, шаг за шагом, сначала сформулировать первые цели и задачи – и начинать за них бороться!

- Какими методами?

- Всеми! Всеми законными методами.

- Включая радикальные?

- Нет! Только законные!

- Но выход, допустим, ста тысяч человек на улицу – это и законно, и радикально одновременно…

- Если вы хотите называть такие способы радикальными, называйте. Для меня принципиально, чтобы они были законными!

- Ну, вот выходит один миллион человек и требует немедленной отставки правительства…

- Вот это законно!

- Но ведь это куда более радикально, чем парламентская республика. Это практически – прямая демократия…

- Это вообще разные вещи! Это знаете, как у меня на родине говорили: «В огороде бузина, а в Киеве – дядька». У вас такая каша в голове! Вы говорите то про митинги, то про парламентскую республику. Но парламентская республика – это институт. А митинг – это массовое собрание для обсуждения политических, злободневных вопросов, форма выражения согласия или несогласия. Это как круглое и зеленое! Так невозможно ничего обсуждать. Давайте уже либо «круглое» обсудим, либо «зеленое»…

- Вы сказали, что парламентская республика для России опасна потому, что в российском обществе есть мощные экстремистские тенденции, которые в условиях парламентской республики получают шанс прорваться к власти. Но в ходе массовых публичных акций эти экстремистские тенденции, как известно, проявляются гораздо сильнее, и они оказываются гораздо перспективнее, чем в ходе работы парламента, каким бы ни был его состав…

- Я не согласен с вами!

- Но большевики, о которых вы упоминали, именно через улицу пришли к власти в 1917 году, а не через парламентскую республику…

- Они пришли через вооруженное восстание, а не через митинг! Повторяю – я не согласен с вами. Когда мы говорим об уличных протестах, я не считаю эти протесты экстремистскими. Я считаю их законными.

- Миллионный митинг, который требует немедленной отставки Путина, проведения досрочных выборов и реализации той программы, которую предлагает, допустим, «Яблоко», - с вашей точки зрения, это нормальный и законный метод?

- Да. Это нормальный законный метод. Просто, к сожалению, думаю, что ничего такого в скором времени не случится.

- На языке современной политологии это называется «бархатная революция», и они в последние годы происходит я мире довольно часто…

- Мне неизвестно, что такое «бархатная революция», а равно как и что такое «современная политология».

- Скажем так, бархатная революция это примерно то, что произошло в Украине в 2004 году…

- Не знаю. Это особый вопрос.

- Так или иначе, но вы говорите о том, что перемены должны наступить в результате пробуждения общества…

- Да, в результате пробуждения общества.

- А какая, по вашим прогнозам, в этом случае судьба постигнет территорию РФ? Ясно, например, что на Кавказе в случае пробуждения тут же встает вопрос об отделении от России… Однако в партийной программе «Яблока» еще в 2007 году говорилось: «Наша главная цель – сохранить Россию в ее существующих границах». Не противоречит ли ваш призыв к митинговому пробуждению России с данным «охранительным» пунктом вашей партийной программы?

- Я и сегодня готов подтвердить, что нашей главной целью является сохранение России в ее нынешних границах в 21 веке. Что касается проблем, связанных с Кавказом, то я глубоко убежден, что решения очень многих из них нужны точно такие же, как и в Петербурге. Нужно так сделать, чтобы закон был одинаков для всех, чтобы юстиция в стране была независимой, чтобы правоохранительные органы были подконтрольны, как и все прочие государственные структуры. Нужно так сделать, чтобы все бюджетные ассигнования были абсолютно прозрачны и подконтрольны.

- Но кто все это сможет сделать на Кавказе?

- Люди, пробудившееся общество.

- Так первым делом пробудившееся общество, как минимум, в Чечне, выйдет на улицы и потребует выхода из состава России. Оно это уже дважды делало – когда голосовало за Дудаева, а потом за Масхадова…

- Это было очень давно.

- Но вы допускаете, что в случае реального политического пробуждения мысль об отделении от России снова будет озвучена в Чечне?

- Нет, не допускаю.

- Вы полагаете, что те, кто сегодня бегают по горам с автоматами, - просто «одинокие сумасшедшие», не представляющие никакой части общества?

- Я не просто считаю, я знаю, что это – совершенно другое направление! Вы попробуйте изучить этот вопрос, тогда вам будет понятнее, что это такое… Для меня совершенно очевидно, что в случае пробуждения люди на Кавказе будут требовать все то, что я выше перечислил, и что нужно сегодня не только Кавказу, но России в целом. И это в значительной мере поможет решить проблему Кавказа.

- Иными словами, вам кажется, что в случае политического пробуждения во всех регионах России граждане будут выходить на улицы с одними и теми же лозунгами – что на Грозном, что в Петербурге?

- Хороший вопрос! Да, я считаю, что российское население терпит настолько масштабное поражение в правах, что на первом этапе, который может длиться довольно долго, требования людей в любом уголке России будут примерно одинаковыми.

- В тех требованиях, о которых вы упоминаете, не говорится, однако, о самом главном: что делать с вертикалью власти, которая и есть ведь первопричина общественного бесправия в России?

- Вертикаль власти должна быть заменена разделением властей. Это давно известно всем!

- А кто тогда будет назначать правительство?

- Правительство, на мой взгляд, хорошо бы, чтобы назначалось по итогам парламентских выборов.

- Но итоги парламентских выборов в такой президентской республике, как РФ, не слишком точно отражают реальную волю избирателей. А сама атмосфера фальсифицированных выборов действует разлагающе даже на оппозицию… Взять хотя бы недавний скандал с двумя членами фракции «Яблоко» в ЗакСе – Ольгой Галкиной и Вячеславом Нотягом. Их «победа» даже руководству самого «Яблока» показалась нечестной…

- Да, в ночь с 11 на 12 декабря, когда подводились итоги, в 23 часа вдруг одновременно, сразу по всем участкам в двух избирательных округах у «Единой России» забрали голоса и приписали «Яблоку» и ЛДПР. И получилось, что некоторые кандидаты получили такую прибавку (липовую по сути), что смогли пройти во фракцию, обойдя своих однопартийцев, набравших в реальности больше голосов.

- Какой вам видится в этой истории мотивация Горизбиркома и «Единой России»?

- Мотиваций может быть много. Но я не гадалка. Они то же самое сделали и со «Справедливой Россией», и с КПРФ, и даже с «Единой Россией»! Я имею в виду махинации с пересчетом, позволившие ряду кандидатов обойти своих однопартийцев. Могу вам пообещать, что когда у меня будут доказательства относительно мотиваций, мы с вами встретимся, и я все расскажу от начала и до конца.

- Кто я петербургском «Яблоке», с вашей точки зрения, несет политическую ответственность за произошедшее?

- Как кто? Лично Вячеслав Нотяг и Ольга Галкина. Потому они и покинули партию.

- А чем тогда было вызвано решение федерального руководства «Яблока» о приостановке деятельности санкт-петербургского регионального отделения партии?

- Это другая тема! Это история неразрешимого конфликта, который возник в недрах этой организации.

- Разве это решение не было связано с данным скандальным сюжетом?

- Он акселерировал то, что назревало уже очень давно, он просто обострил эту болезнь.

- Последний вопрос. Когда настанет время следующих выборов, с каким, вероятнее всего, заявлением, вы обратитесь к избирателям: «Мы делали все возможное, но у нас, как всегда, были связаны руки!», или: «Вот видите, дорогие избиратели, мы обещали – и мы сделали то, что обещали!»?

- Второй вариант, на мой взгляд, определенно более вероятен! По крайней мере, мы будем на него работать.

Беседовал Даниил Коцюбинский