"В конфликте с режиссером дирижер проигрывает"

Дирижер амстердамского Концертгебау Марис Янсонс рассказал о грамотном построении отношений с оркестром, фальшивой экспрессии и интеллектуальной стороне исполнительства.


© Фото Санкт-Петерургской филармонии им. Д.Д. Шостаковича

Известный дирижер, педагог, потомственный музыкант Марис Янсонс уже несколько десятилетий продолжает дело своего отца Арвида Янсонса - также дирижера, скрипача, педагога, лауреата Сталинской премии второй степени. 25 апреля в Санкт-Петербургской академической филармонии им. Д.Д. Шостаковича он даст концерт, посвященный 100-летию со дня рождения Янсонса-старшего. В преддверии концерта маэстро рассказал "Росбалту" о грамотном построении отношений с оркестром, фальшивой экспрессии дирижеров и интеллектуальной стороне исполнительства.

— В 2008-м британский журнал Gramophone собрал авторитетное жюри, которое составило рейтинг лучших оркестров мира. Возглавляемый вами амстердамский Концертгебау занял в нем первое место. Для вас имеют значение иерархии или «ты сам свой высший суд»?

— Когда спортсмены бегут стометровку, вы видите, кто пришел к финишной ленте первым, кто вторым. Но возьмем фигурное катание — там уже оценка судьи очень субъективна. А в искусстве вообще невозможно установить, кто лучше. Очевидно, что и стоящие в этом списке на втором и третьем местах Берлинский и Венский филармонические, и мой второй оркестр — Баварского радио (он на шестом) — ведущие оркестры мира, они все замечательные. Потому сказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже, невозможно. Так же, как вы одного певца любите, а другого не так сильно. Это очень индивидуально. А что касается иерархии — вопрос в том, как ты будешь на это реагировать. Конечно, оценка «лучший оркестр мира» приятна, что тут скрывать, но, с другой стороны, она и осложняет ситуацию, потому что ей всегда и везде надо соответствовать, подтверждать этот статус.

— Ваш отец Арвид Янсонс, а потом и вы много работали с Заслуженным коллективом России академическим симфоническим оркестром петербургской филармонии, сейчас вы приехали в Петербург, чтобы встать за его пульт на концерте, посвященном столетию со дня рождения отца. В вашем внутреннем рейтинге оркестров, с которыми вы сотрудничаете, какое место занимает ЗКР?

— Одно из ведущих. Я же не могу распределить, кто на пятом месте, кто на десятом. А кроме того, бывают такие концерты, что, условно говоря, оркестр №17 вдруг выдаст такое качество, какого никто не ожидал. Возьмите футбол: лидер играет с аутсайдером, но этот аутсайдер мобилизуется, хочет показать, что он не хуже, и выигрывает. Хотя, конечно, такая игра одноразовая, все равно мастерство команды сказывается. Но и мастерство оркестра тоже — любой первоклассный оркестр должен все время поддерживать мастерство на высоте. И все, кто играет в первоклассных оркестрах, чувствуют эту ответственность, прекрасно понимают, что есть конкуренция, и если они начнут играть хуже, не будет приглашений, записей, жизнь станет не очень приятной и в практическом смысле, и в смысле престижа. Музыканты знают, что такое честь и гордость за себя и свой оркестр.

— Кстати, о ЗКР. В свое время его худрук Юрий Темирканов, ставя как дирижер «Пиковую даму» в Лионской опере, покинул театр за несколько дней до премьеры, не согласившись с режиссерской трактовкой. А вы можете высказать такое несогласие?

— Могу, конечно. И должен, наверное. Другое дело, что из этого получится. Сейчас режиссеры сплошь и рядом делают все, что хотят. И тут много раз возникала конфликтная ситуация, когда дирижер или певцы не соглашались с той или иной концепцией. Но певцы обязаны подчиняться, делать, что им говорит режиссер, ведь если ты откажешься, тебя просто поменяют на другого. Дирижер тоже может поставить вопрос: «или я, или режиссер». Но, думаю, в этой ситуации всегда останется режиссер. Ведь к тому моменту, когда начинаются сценические оркестровые репетиции, то есть выпуск спектакля, уже потратили столько времени и денег на декорации, костюмы и тому подобное, что пригласить другого режиссера с другим решением практически невозможно. А дирижер приедет другой и продирижирует. В любом случае в таком конфликте дирижер проигрывает. Тем не менее есть дирижеры, способные сказать: я принципиально против и не буду в этом участвовать. Очень уважаю поступок Юрия Хатуевича, я тогда ему сказал, что он поступил совершенно правильно. И другие такие случаи были, например, с Риккардо Мути. Но их очень мало. Вообще это, конечно, проблема.

— В работе дирижера имеет значение внешняя сторона: публика не только слушает, но и следит за его жестами, за всей пластикой. Кто-то ведет себя за пультом академично, кто-то — сверхэкспрессивно. Вы можете отличить природный темперамент от рисовки, желания понравиться залу?

— Думаю, профессионалу (хоть и не всегда) удастся определить, позерство это или нет, отличить искреннее от придуманного, непрожитого. А вот публика, которая просто интересуется музыкой, но не является экспертом, частенько поддается на такую уловку и восторгается тем, что неестественно и неискренне. Хотя я знаю многих настоящих любителей музыки, которые чувствуют эту разницу. Я их очень уважаю и думаю: вот настоящее понимание! Скажем, в театре вы тоже либо верите актеру, либо вам кажется, что он фальшивит. Но актер в любом случае существует в своей роли. А дирижер должен вести оркестр, давать направление, увлекать его, вдохновлять, а не играть какую-то роль. Если он начинает показывать, мол, посмотрите на меня, вот я какой, тогда и получается неестественно. Это интересный вопрос, на эту тему можно долго рассуждать и дискутировать.

Фото Санкт-Петерургской филармонии им. Д.Д. Шостаковича

— Не секрет, что профессии, с детства требующие многолетних ежедневных занятий: музыкант, артист балета, спортсмен, — зачастую обедняют интеллект, сужают кругозор. Существует ли специальный музыкантский ум, или понятие ума всеобъемлюще? Проще говоря, может полный дурак быть при этом прекрасным музыкантом?

— Думаю, полный дурак - вряд ли. Но мы знаем много случаев, когда, мягко говоря, не слишком умные люди при этом являются замечательными музыкантами. Потому что здесь доминирует другое — чувство. Вообще я считаю, что в исполнительстве должен быть хороший баланс между интеллектуальной стороной и эмоциональной. Но все же в музыке — не будем сейчас говорить о всех видах искусства, а именно о ней — эмоциональность имеет очень большое значение. Музыка — это чувство. И атмосферу всего, что происходит в каждый конкретный момент, вы ведь тоже именно чувствуете. Если чувства, вдохновения нет, исполнение может быть продуманным, правильным, в точности следовать всем желаниям композитора, но оно будет неинтересным. С другой стороны, если, наоборот, эмоция так заносит, что вы совершенно потеряли голову, не представляете, где находитесь и уже не можете управлять оркестром, — это тоже очень плохо.

— Такое возможно?

— Такой момент, когда совершенно выключается сторона, которой ты думаешь, анализируешь, возможен, но он не должен быть долгим. Дирижер заведется, начнет прыгать, махать руками, забудется — когда это две-три секунды, оркестр ему сыграет, он еще может его спасти. Но если дольше, он рискует сбить оркестр. Ведь музыканты — очень чувствительные люди: один сбился, другой за ним последовал, и начинается нарушение ритма, они расходятся. Это называется «дирижер мешает оркестру». Караян говорил нам, молодым дирижерам: вы должны научиться не мешать оркестру своим дирижированием. Когда начинается очень яркое поведение за пультом, все восхищаются темпераментом, эмоциональностью, но это просто внешнее и мешает оркестру. Поэтому обязательно должен быть включен контроль. Но опять-таки: если контроль слишком большой, будет нарушение баланса.

— Отношения дирижера и оркестра принято метафоризировать как «учитель — ученики», «отец — дети», «вожак — стая». Все-таки после прекрасного концерта кто кому должен быть больше благодарен? Ведь дирижер сам не издает никаких звуков?

— Они должны быть благодарны друг другу! Но говорить, что дирижер — учитель, а оркестр — ученики, неправильно. Из-за этого происходит много конфликтов: когда дирижер думает, что он все знает, все может, что он гораздо выше музыкантов, и это его настроение как-то внешне выражено, начинаются большие сложности. Потому что музыканты — тоже индивидуумы, и нельзя показывать, мол, я ваш босс, вы должны мне подчиниться. Сразу нарушается весь процесс, и может дойти до большого скандала. Я стараюсь с уважением относиться к своим коллегам и считаю, что они вместе со мной музицируют. Конечно, я как дирижер обязан знать, чего я хочу, их вести, и в конце концов они должны это выполнять. Но очень важно то, как ты говоришь, ведь можно сказать так, что они чувствуют себя соавторами, а можно — тоном приказа. Думаю, всегда надо относиться к людям как к равным и не считать себя кем-то особым.

— То есть правила поведения дирижера не отличаются от правил поведения интеллигентного человека?

— Да. Главное — служить музыке. Если оркестр чувствует, что ты искренний музыкант, чувствуешь музыку и хочешь им что-то дать, предложить что-то, что тебя волнует, они пойдут за тобой. Еще как пойдут!  Не могу объяснить энергию, связь, которая существует между дирижером и оркестром. И никто, думаю, не может. Это на уровне флюидов, которые мы как следует еще не изучили. Что-то происходит: я как-то влияю на него, а он своим исполнением влияет на меня. И начинается обоюдный процесс. Это как костер: вы бросили спичку, и вот один край зажегся, вот второй, и возникает тепло, которое он отдает вам. А вы — снова ему… Это самое идеальное, что может быть.

Беседовал Дмитрий Циликин

Подробнее читайте на сайте "Петербургского авангарада".


Ранее на тему Юрий Темирканов: Все зарабатывают деньги, закрывая глаза на искусство

«Только играя в кабаке можно выжить»

«Позитив в понимании Минкультуры узок»