«России надо быть более прагматичной»

О том, что мешает российским властям и бизнесу выстраивать эффективное сотрудничество со странами Юго-Восточной Азии, в интервью «Росбалту» рассказал руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского центра Карнеги Александр Габуев.

— Один из главных трендов российской внешней политики последних лет — это «поворот на Восток», который пока откровенно «китаецентричен». Удастся ли сформировать новую повестку в отношениях с другими азиатскими государствами, в частности, со странами АСЕАН?

— Действительно, для России на азиатском направлении Китай — самый удобный и «низковисящий фрукт». У нас протяженная граница, огромный политический пласт, которого не может быть с остальными странами Азии. А начиная с 2009 года это наш первый торговый партнер, если не считать ЕС.

Конечно, Россия активно пытается диверсифицировать свои связи в Азии. Но на протяжении последних 25 лет отношения с остальными государствами не были столь важны. Поэтому их приходится строить с очень низкой базы. Однако даже этот эффект пока не может сработать, поскольку время крайне неблагоприятное: упали цены на энергоносители и курс рубля, да и в самом регионе иногда происходит конкурентная девальвация. В результате не удается даже нарастить товарооборот — нередко он, напротив, сокращается.

При этом мы пытаемся построить какую-то инфраструктуру взаимодействия — российское правительство стало уделять этому направлению чуть больше внимания. В последнее время активнее стали работать деловые советы и со странами АСЕАН, и с Японией, и с Южной Кореей. Но там, где 25 лет был если не провал, то управленческие недоработки, сложно ожидать каких-то быстрых результатов.

Тем более, как это порой в России случается, на первом этапе громкие заявления и торжественные декларации нередко подменяют собой политику. Очень много пара уходит в свисток. Хотя драмы из этого делать тоже не надо. Для России это нормальный способ выстраивания отношений с внешним миром, а часто — и внутренней политики. Просто первые реальные результаты появятся не так быстро, как хотелось бы.

— Есть ли у России внятная стратегия в отношении стран Юго-Восточной Азии?

— Мне кажется, у нас есть очень общие стратегические установки о том, что эти страны потенциально важны, что России надо диверсифицировать отношения между Западом и Востоком, да и на Востоке не надо складывать все яйца в одну корзину. Но четкого понимания, чего хотят азиатские страны от России и что она им реально может дать, у нас нет. Все наши движения на этом направлении довольно импульсивны и хаотичны, и в них риторики чуть больше, чем практического содержания.

— А вы можете сказать, в каком качестве Россию хотели бы видеть в этом регионе?

— Россию в нем ждут как экономического партнера, потому что многие его страны наращивают потребление углеводородов по мере роста их ВВП.

Кроме того, Россия может предложить ряд технологических решений, например, в области атомного и энергетического машиностроения. На этих рынках они могут быть интересны по соотношению цена—качество.

В роли политического игрока нас тоже ждут. Но игрока нейтрального, который бы как-то балансировал присутствие Китая и США, потому что потенциально южноазиатские страны находятся между ними как между молотом и наковальней. А им не очень хочется оказаться в такой ситуации. Они хотели бы видеть больше игроков с прагматичной независимой повесткой.

Но государства Юго-Восточной Азии все чаще задают себе вопрос, насколько Москва идет в фарватере Пекина. Последние решения по Южно-Китайскому морю показывают, что такой независимости со стороны России все меньше. Конечно, вряд ли наша страна становится просто вассалом или сателлитом Китая. Ее действия объясняются своими внутренними причинами, а не просьбами китайских товарищей. Например, непризнание международного арбитражного суда по Южно-Китайскому морю последовало после того, как Украина решила применить похожую юридическую процедуру при оспаривании акватории Крыма. Россия решила, что самое простое — это последовать китайской модели, а заодно и поддержать Китай, чтобы возник некий общий фронт.

Но в целом независимого, прагматичного и нейтрального курса в отношении Юго-Восточной Азии у нас пока нет.

— Насколько дрейф в сторону Китая осложняет отношения России с Юго-Восточной Азией?

— Мне кажется, он осложняет их достаточно сильно. Хотя бы потому, что сейчас в АСЕАН настороженность по поводу Китая огромная. Исключение составляют разве что прокитайски настроенная Камбоджа и отчасти Лаос. Ситуация в Южно-Китайском море продолжает оставаться нестабильной и по линии Китай-США, и по линии АСЕАН-Китай. Поэтому любая страна, которая видится как некий союзник Китая, — это менее желанный партнер, чем государство, проводящее независимую внешнюю политику, которая может отличаться от китайской.

— Чем страны ЮВА особенно интересны для России?

— Если все будет развиваться так же, как сейчас, то в совокупности страны АСЕАН станут в будущем третьей крупнейшей экономикой мира. Это государства, с которыми у нас, в общем, взаимодополняющие экономики. По ряду позиций — это источник дешевого импорта, по другим — хорошее направление для экспорта. Естественно, России выгодно быть представленной на этих рынках.

— Насколько комфортно нам работать в многостороннем формате? Ведь, как правило, мы предпочитаем выстраивать двусторонние отношения…

— Многосторонний формат, на самом деле, здесь не очень хорошо работает. АСЕАН представляет собой еще более громоздкую и неэффективную бюрократию, чем Евросоюз. Сохранять формальный политес и диалоговый механизм с АСЕАН обязательно нужно, чтобы показывать уважение к этой организации. Это важно для стран региона. К тому же вопросы, связанные со свободной торговлей, проще решать в рамках этой структуры. Но, естественно, фундаментом должны быть двусторонние отношения. Причем со всеми странами организации, а не только с ее крупнейшими представителями, такими как Вьетнам, Индонезия, Малайзия, Сингапур и Таиланд.

У нас должна быть сфокусированная децентрализованная дипломатия и в Мьянме, и в Брунее, и в Камбодже. Не должно все происходить только на уровне первых лиц или министров иностранных дел. Достаточно, чтобы просто был определенный управленческий форпост. Тогда, мне кажется, можно будет двигаться вперед.

— А как у нас обстоят дела с экспертным сообществом, которое бы обеспечивало работу на этом направлении?

— С экспертным сообществом в России вообще плохо. Но, конечно, экспертиза по Китаю у нас лучше, чем по Японии, а экспертиза по Японии и Корее лучше, чем по Юго-Восточной Азии. По-хорошему, это направление надо разворачивать. Но у государства и бизнеса должен возникнуть платежеспособный спрос на экспертизу. А его пока особо нет.

Ведь если просто создать огромный научно-исследовательский центр по странам АСЕАН, посадить туда академиков и заставить их писать статьи, то большой практической пользы ни государству, ни бизнесу не будет. Хотя это, конечно, лучше, чем ничего.

Гораздо правильней было бы организовать некий компактный, максимально интернационализированный think-tank, где люди разговаривают с бизнесом и государством примерно на одном языке и живут за счет государственных и корпоративных заказов. Вся их деятельность должна быть привязана к результату. Но такой структуры у нас нет ни по одной из стран: ни по США, ни по Китаю, ни по Японии. А страны АСЕАН здесь вообще одни из последних в очереди.

— Различия на уровне менталитета сильно осложняют наши отношения?

— Они всегда осложняют любые отношения. Ведь ментальные различия у нас есть и с американцами, и с немцами, и с китайцами. Чтобы преодолевать эти барьеры, нужна культурная коммуникация.

— Но как раз культурные связи с Юго-Восточной Азией у России развиты крайне плохо…

— Без сомнения. Однако тут я вынужден сказать несколько циничную вещь. Исследование культуры и памятников Юго-Восточной Азии — это не то, на что сейчас надо бросать и так ограниченный ресурс. Мы ведь также очень мало что знаем про систему права в странах АСЕАН, про организацию их экономики, про военные программы, как там реально работает внутренняя политика. Приоритетом должны быть именно эти направления, потому что они лежат в прагматичной плоскости.

— В сфере безопасности в отношениях с АСЕАН Россия сейчас старается сделать акцент на противодействии международному терроризму. Мы можем «торговать» опытом в борьбе с террором в Юго-Восточной Азии? Насколько он там востребован?

— Понимаете, одно дело — рынок продажи оружия. Совсем другое — когда мы говорим, что можем предложить в Юго-Восточной Азии наш сирийский опыт борьбы с террором. Он им не подходит. В плане противодействия своим террористам у них достаточно собственного опыта.

Если был бы разработан какой-то реальный глобальный механизм координации отслеживания лиц, присоединяющихся к «Исламскому государству» (террористическая организация, деятельность которой запрещена в РФ и ряде других стран), а также некая общая база данных, над которой работали бы спецслужбы АСЕАН, России, США и т. д., — это бы имело смысл. А так лозунг по борьбе с террором звучит красиво, однако не совсем понятно, что под ним понимается.

— Но, по крайней мере, он лучше, чем заявления об угрозе «цветных революций», о которой мы рассказывали в Юго-Восточной Азии до этого…

— Безусловно. «Цветные революции» там точно никого не интересуют. Но, опять же, заявления надо наполнять практическим смыслом. То есть сказав «А», надо говорить «Б», иначе вас не будут воспринимать всерьез. Правильное «А» мы говорить научились. Но донести, что конкретно мы имели в виду, пока не умеем. А надо учиться.

Все придет постепенно. У России в этом регионе большое преимущество, так как в отношении нее там супер-низкие ожидания. Все знают, что русские — это люди, которые приходят, говорят о геополитике, подписывают множество меморандумов и т. д. Затем они уезжают, и еще несколько лет их никто не видит. А потом появляются снова.

Если на этом фоне политика хотя бы немножко изменится и станет просто более постоянной и прагматичной, то разница в восприятии будет колоссальной. И толку, соответственно, будет больше.

— А какие вообще у нас должны быть критерии успеха в отношении стран Юго-Восточной Азии?

— Мне кажется, что они пока должны находиться в сфере бизнеса. То есть это рост товарооборота, инвестиций, турпоездок и т. д. Стратегическими партнерами друг для друга мы точно никогда не будем, что бы ни заявлялось.

Беседовала Татьяна Хрулева

Материал подготовлен в рамках совместного проекта с Фондом поддержки публичной дипломатии им. Горчакова.