«Интересы России и Путина не совпадают»

Протестная активность россиян пока невелика, но ощущение несправедливости начинает зашкаливать, считает Михаил Ходорковский.


«Стихийное восстановление справедливости ни к чему хорошему не приведет». © Фото с сайта khodorkovsky.ru

В Праге на днях прошла конференция «Россия вместо Путина», собравшая российских и зарубежных политиков, политологов, ученых, журналистов, экономистов. Ее организатор Михаил Ходорковский в интервью «Росбалту» рассказал о том, как ему видится настоящее и будущее страны.

— Михаил Борисович, почему конференция получила именно такое название?

 — Во-первых, я считаю, что Россия — это не Путин. Интересы России и интересы Путина — далеко не одно и тоже. И я постоянно это отстаиваю в разговорах с западными политиками. У России нет интересов что-либо делать в Великобритании — не то что Скрипалей травить, а вообще ничего! У России очень много собственных проблем, внутри страны, которые должны решаться в интересах россиян. А то, что делается в Солсбери, на Украине, — в интересах Путина, его окружения. И это нужно четко разводить.

Во-вторых, в ответ на заезженный вопрос «если не Путин, то кто?» я всегда говорю: если не Путин, то Россия — 146 миллионов граждан! Страна как-то больше тысячи лет жила без Путина, и еще столько же без него проживет. И не надо себя запугивать, что если он уйдет, то произойдет что-то ужасное. Был до него гораздо более страшный и административно-квалифицированный человек Сталин, и все были в ужасе, что же будет после его ухода. Но ничего катастрофического не произошло!

Поэтому мы ставили задачу перед этой конференцией попытаться спрогнозировать будущее России — без революционных призывов, без жестких сценариев перехвата власти. Мы собрались для того, чтобы понять: вот Путин уйдет (в исторически уже не такой далекой перспективе) — а мы, Россия, понимаем, чего мы хотим, какой видим страну после его ухода?

— Удалось это выяснить?

 — Изначально, задумывая эту конференцию как площадку для дискуссий, анализа и прогноза будущего, я для себя ставил задачу сформулировать вопросы, на которые экспертному и научному сообществу, политическим активистам, гражданскому обществу предстоит в течение какого-то времени ответить.

— То есть это задание на дом?

 — Те люди, которые выступали здесь, скорее размышляли. И для меня было важно, что на нашем форуме, помимо действительно звездного состава экспертов, присутствовали гражданские и политические активисты из почти 40 регионов России, которые могли услышать и понять вызовы, стоящие перед страной, попытаться соотнести их с проблемами в своих регионах. Теперь мы будем продолжать научную и исследовательскую работу, готовить материалы, а через год постараемся опять собрать этих людей, чтобы услышать сценарий возможного будущего новой России.

— На открытии конференции вы подчеркнули, что не являетесь сторонником жестких сценариев перемен, сказали, что поддерживаете тактику малых дел, в том числе участие в муниципальных выборах. Вы полагаете, у России есть время на естественное, эволюционное развитие демократических институтов?

 — Я, наверное, один из немногих людей, которые были очевидцами событий 1991 года и понимают проблемы, возникшие тогда при транзите власти. Главная из них состояла в том, что у администраторов не было коммуникаторов, которые могли давать обратную связь с обществом. Те люди, которые осуществляли коммуникацию во времена советской власти, были жестко отодвинуты от управления в решающий момент. А люди, которые пришли им на смену, не обладали навыками политической коммуникации. И Верховный совет, и Съезд народных депутатов сделали немало полезного (в следующем году будем отмечать 30-летие этих событий и, конечно, вспоминать эти дела). Но, в то же время, и депутаты, и правительство наделали бесконечное количество ошибок. А общество из-за отсутствия связи не поняло и не приняло даже то хорошее, что они хотели сделать.

— Сейчас в либеральных кругах с сожалением говорят о том, что тогда не была проведена люстрация партийных кадров, верхушки репрессивного аппарата, как в странах Восточной Европы. Не была дана жесткая оценка историческому прошлому страны, деятельности одиозных политических фигур. Что, наверное, и послужило прологом к нынешнему режиму.

 — В этом была определенная проблема, и об этом необходимо говорить. Но я все-таки считаю, что если бы были правильно отстроены общественные институты, если бы не было потеряно доверие общества вследствие, в том числе, недопонимания экономических реформ, все могло бы пойти не так драматично. Люди в правительстве не сумели тогда внятно объяснить, что экономическая катастрофа была подготовлена предыдущими десятилетиями, и за два года все то, что не работало и рушилось, не исправить. Это все равно что передать штурвал «Титаника» за несколько метров до айсберга и надеяться, что новый капитан сможет избежать катастрофы. Но вот именно это объяснить обществу, людям не смогли. Да еще насовершали новых ошибок…

Возвращаясь к вашему вопросу о революции и эволюции. Сейчас мы думаем о том, как пережить ту ситуацию, которая произойдет после смены власти, как воспитать и научить коммуникаторов, которые будут получать сигналы от общества и транслировать их государству. Поэтому мы и выступаем за малые дела, такие как избрание муниципальных депутатов или обучение гражданских активистов. Мы понимаем, что это не власть, что ничего грандиозного им сделать не удастся. Но это дает возможность передать эстафету новому поколению потенциальных политических лидеров. Им же надо где-то учиться, чтобы завтра, когда им отдадут руль, они уже умели работать с людьми, с обществом.

Мы, имеющие такой опыт, через 6-7 лет уже в той или иной мере выйдем в тираж. А те, кому сегодня 25-30 лет, окажутся на самом пике формы. Именно такая политически бессмысленная, казалось бы, муниципальная площадка, такие дела, как защита скверов, парков, борьба со свалками, дают возможность приобрести опыт общения с избирателями, авторитет и какой-то вес в обществе.

— То есть это не борьба за власть, а, скорее, мобилизационный проект, воспитание политической смены?

 — У солдата же не спрашивают: «Чего ты по мишени стреляешь? Она же не враг, не может тебе ответить». Потому что без тренировки солдат не выиграет настоящий бой!

— Антикоррупционные расследования на какое-то время привлекают внимание людей, но вскоре они, привыкнув, перестают возмущаться по поводу очередного проворовавшегося чиновника или политического деятеля. Протестная активность в России, несмотря на откровенно жесткие и непопулярные шаги властей — вроде повышения НДС и пенсионного возраста, роста цен на бензин, борьбы с дальнобойщиками и фермерами, — не находит широкого отклика в обществе. Люди с какой-то трагической обреченностью принимают каждое новое ярмо, не веря, что они способны что-то изменить. Неужели ни чудовищное расслоение общества, ни тотальное обнищание народа, ни красивые идеи и лозунги не могут оторвать людей от дивана, заставить бороться за свои права?

 — На самом деле такая идея есть, она давно известна и понятна: это идея справедливости. Именно ей руководствуется каждый человек, оценивая, например, законы, которые штампует Госдума. По ним человек, укравший миллионы, не получает никакого наказания, а тот, кто рассказал об этом в Сети, оказывается за решеткой. Это — законно, потому что соответствует российскому законодательству, но это несправедливо.

Когда на содержание президента, его аппарата, на улучшение благосостояния чиновников в бюджете страны прописывается больше денег, чем на все здравоохранение и образование, а людям предлагают «держаться, потому что денег нет», — это ведь тоже законно, поскольку утверждено парламентом. Но это и чудовищно несправедливо для тех, кто выживает на пенсию или МРОТ! Если ты предприниматель, если ты в частном бизнесе, то хоть сортир себе из золота строй — твое личное дело. Но если ты работаешь на государство и получаешь зарплату от налогоплательщика, ты не должен себе позволять жить в сто раз богаче, чем тот, кто тебе платит!

— Увы, налогоплательщик с этим свыкся, смирился и не требует от власти пересмотреть несправедливый социальный договор.

 — Не соглашусь! Людей это начинает смущать. Когда человек на протяжении многих лет каждый год жил все лучше — это была одна ситуация. И расслоение между чиновничьей элитой и средним классом его действительно не трогало, хотя это было несправедливо и вызывало некоторое раздражение. Когда же в течение восьми лет благосостояние людей фактически не растет, а разрыв в доходах рядовых граждан не с частным бизнесом, а с госслужащими, силовиками и чиновниками увеличивается, — ощущение несправедливости начинает зашкаливать. Кончиться это может очень печально, потому что стихийное восстановление справедливости, к сожалению, ни к чему хорошему не приведет!

— Из России за последние два десятилетия вывезено порядка двух триллионов долларов — в офшоры, в иностранные государственные долговые обязательства, на секретные счета. Эти деньги должны были бы работать на развитие нашей страны. Но теперь гигантские суммы заморожены в непонятных активах иностранных юрисдикций и мутных панамских отмывочных. Большая часть этих средств имеет, мягко говоря, неясное происхождение и «принадлежит» каким-то невнятным бенефициарам, выполняющим роль чужих кошельков. Вскрытие этих «консервных банок» и возврат их содержимого в Россию могло бы стать задачей для тех, кто вынужден бежать из страны по политическим и иным мотивам.

 — Здесь есть определенная проблема. Для того, чтобы разрушить приватность, право частной собственности людей, нужно доказать, что они совершили преступление. Мы же пытались это сделать с ФБК: сказали — давайте все документы, все расследования, мы попробуем их реализовать в правовом поле. Но оказалось, что юридически значимых доказательств нет. Гражданские активисты, журналисты, которые работают в той же «Новой газете», — они же не правоохранительные органы и не могут построить юридически значимые доказательства коррупции, вывода, отмывания денег. А значит осложнена коммуникация с правоохранительными системами стран, куда выведены эти активы.

— При том, что у российских правоохранителей почему-то нет вопросов по миллиардам долларов, выведенным из страны по сомнительным схемам и сделкам. Происхождением этих средств пытаются интересоваться контрольные финансовые учреждения стран, куда выведены активы. Но без совместного расследования с российской стороной ничего не получается. И что делать?

 — Над этим мы сейчас работаем. Есть реальные шаги — например, арест таких активов, то есть их могут придержать. Это то, что сейчас делает Великобритания. Никто не собирается нарушать право частной собственности: тебе предлагают показать источник происхождения активов, а если ты этого не делаешь, они замораживаются. Другое дело, что для конфискации и передачи этих активов стране, у которой их украли, необходимо сотрудничество с ее правоохранительными органами. А когда эти правоохранители или их «крыша» сами и украли, они же не будут против себя работать!

— И, кстати, передавать замороженные и конфискованные активы следовало бы, наверное, новой России?

 — Ну да, действительно — не этим же, чтобы они снова все разворовали!

Мы вот недавно расследовали одно дело по адвокату Весельницкой. Ее клиента, государственного чиновника, прихватили в Америке на отмывании денег. Попросили российскую прокуратуру помочь — а там стали согласовывать с адвокатом ответ американским органам на запрос о законности происхождения вызвавших подозрение средств. Это что вообще такое?

Именно после таких примеров Запад ополчился против назначения представителя России на должность президента Интерпола. Он же был директором Национального бюро — и что он делал? В обход Международного бюро Интерпола рассылал по национальным бюро ордера в отношении тех людей, у которых были конфликты с Кремлем, чтобы создавать им проблемы. И когда такого человека пытаются назначить на столь ответственный пост, возникает вопрос: вы с преступностью пытаетесь бороться или хотите, чтобы Интерпол возглавила эта самая преступность? К счастью, разум возобладал!

— Возвращаясь в Россию. На прошедших президентских выборах ваше движение «Открытая Россия», точнее его часть и вы в том числе, поддержали кандидата Ксению Собчак. Не считаете это ошибкой, которая нанесла некоторый урон и «Открытке»?

 — Позиция, которую мы тогда заняли (и я по-прежнему на ней стою), заключается в том, что выборов — нет! А раз так, и вопрос о власти не стоит, то речь идет о том, чтобы воспользоваться этим политическим ивентом под названием «выборы» для работы с обществом. Для того, чтобы предложить людям альтернативную идею политического устройства страны. И когда Ксения Собчак вышла с идеей перехода к парламентаризму, я сказал, что мы ее поддерживаем и я готов помогать Собчак, чтобы она доводила эту идею до российского общества.

— При том, что Ксения выглядела абсолютным проектом Кремля?

 — Да все равно, чьим она там была проектом. Мне это абсолютно без разницы. Если сегодня с подобным проектом выйдет… не знаю, кого бы назвать... например, Зюганов — и начнет рассказывать, где российские власти хранят украденные деньги (а он же все наверняка знает), то я скажу: да, конечно, Зюганов — предатель (мы видели это по ситуации в Приморье с кандидатом Ищенко), но факты, о которых он говорит, надо знать! И то, что эти факты проистекали бы от господина Зюганова, должно нас заставить более тщательно их проверять, но при этом услышать мы их должны!

Перед тем, как я сам пошел в ту кампанию на выборы, я спросил у Ксении Собчак: «Вы точно будете потом заниматься политической деятельностью»? Она сказала: «Нет, я это пока гарантировать не могу». Тогда я заявил, что не могу инвестировать в ее кампанию сам и призывать делать это своих сторонников. Я в итоге проголосовал против всех. И до сих пор считаю, и на конференции это обсуждалось, что тактика бойкота была ошибкой. Она помогла власти продемонстрировать обществу высокие показатели. Как говорил Евгений Ройзман, «не хотелось вляпываться в дерьмо». Но, на мой взгляд, политически крайне важно было, перешагнув через эту дурно пахнущую процедуру, прийти и все равно сказать: я — активный гражданин, мне не безразличны выборы, у меня есть своя точка зрения, извольте ее учесть.

— В следующем году состоятся выборы во втором по значимости городе России — в Петербурге, помимо муниципальной власти, будут выбирать и губернатора. Не хотелось бы, чтобы все прошло по опереточному сценарию президентской кампании. Полагаю, оппозиции необходимо подготовить действительно достойного кандидата. Городу нужен условный Евгений Ройзман — а может, и не условный?

 — Я очень надеюсь, что наши реальные политики составят достойную конкуренцию кандидату Кремля в Санкт-Петербурге.

Беседовал Сергей Гуляев


Ранее на тему В Приморском крае стартовали повторные выборы губернатора

Госдума повысила МРОТ

Госдума повышает МРОТ на 117 рублей