«Украина будет дерусифицирована»

Русский язык станет государственным на Украине лишь тогда, когда доля русских там сократится до 10% населения страны. Так надо. Кому и зачем – «Росбалту» объяснил киевский политолог Вадим Карасев.

Русский язык станет государственным на Украине лишь тогда, когда доля русских там сократится до 10% населения страны. Пока же любое закрепление русского языка приведет к размыванию границ между Украиной и Россией. О том, могут ли русские участвовать в украинском проекте без отказа от своей идентичности, рассказал в интервью «Росбалту» киевский политолог Вадим Карасев.


- Если говорить о становлении государственных проектов, то любой госпроект строится на трех китах – территории, языке и административно-политической структуре. В целом, все это входит в структуру понятия национальное государство - классической формы государств эпохи индустриальных обществ. Это подтверждено и опытом европейских государств конца XIX и XX столетий. Если же говорить об Украине, то наша страна за 20 лет так и не смогла реализовать классическую форму национального государства. Отсюда все противоречия и проблемы Украины.

- В чем причина этих неудач?

- Украина – как собственно и другие постсоветские страны – это запоздавшие проекты строительства государств-наций. Нынешняя глобализация, интеграция во всех возможных сферах – всё это мешает национальному сплочению, построению собственной идентичности, оформлению людей в сообщество граждан, объединенных не только общим проживанием. Каждый украинский президент реализует свой государственный проект – со своими объединяющими идеями, символами и практиками. При Кравчуке это был один проект, при Кучме – другой, при Ющенко было время классического национального строительства, которое, кстати, себя до конца не оправдало. А нынешняя власть, отказавшись от проекта national building, сделала ставку на экономику. По сути, идея проводимых в Украине реформ – это и есть проект новой власти. Другое дело, что в постсоветских реалиях от реформ выигрывает узкое меньшинство богатых и формируется большой слой бедных и проигравших.

- По-вашему, Украина обречена на неудачу реформ?

- Одна из причин кроется не только в ошибках власти, сколько в структурном дефекте украинской государственности, которая никогда не существовала в рамках нынешних территориальных границ. Ведь нация – это объединение этнического, политического и территориального, а национальная идея Украины так и не стала доминирующей в ряде регионов юга и востока Украины. Поэтому в Украине расцепление между национальным и территориальным пока блокирует формирование модели национального государства. А попытка создать экономическую модель украинского государства, государства-корпорации упирается в проблему социального неравенства.

- На Украине живет несколько миллионов русских. Почему легитимация русского языка в форме получения какого-то официального статуса (государственного или регионального) и трактуется как угроза для национальной украинской государственности?

- Государство всегда имеет свои границы – не только административные, но и культурные. Без общего лингвистического стандарта и однородности нет национальной общности и нет государства. Угроза для государственности будет в том случае, если русские будут настаивать на введении русского языка как второго государственного. И угроза опять же появится, если украинский язык станет подавлять русский. Когда этнические русские не будут иметь права говорить, смотреть телевизор и обучать детей на своем родном языке.

В первом случае угроза кроется в том, что русский язык – это не язык меньшинства. Это второй язык, в том числе, и для украиноязычных граждан. И если ввести русский как второй государственный, то он полностью вытеснит украинский язык – из всех сфер употребления. В итоге будет сужена идея украинского национального сообщества до ряда украиноязычных регионов Украины и станет вопрос – а в чем разница между Украиной и Россией? Что – Украина это вторая Россия? Или – другая Россия? В чем смысл украинской государственности, если нет лингвистических отличий? Для чего было заводить всю эту историческую драму? Вот в чем проблема.

Поэтому в Украине всегда господствовала формула лингвистического компромисса. Украинский – государственный, русский – язык межэтнического общения и язык повседневной коммуникации. Посмотрите на украинский телевизионный контент, продажу книг, кинопроизводство – русский язык свободно используется гражданами Украины.

Вторая опасность для  украинской государственности – это идея запрета русскоязычным украинцам и русским использовать свой язык. Это нарушения прав человека. Но если говорить о правах нации, то государственным языком должен быть язык той этнической группы, которая дает название государству.

- Примеры Бельгии, Финляндии и ряда других стран показывают, что могут существовать несколько госязыков одновременно.

- В Финляндии всего 7% шведов. Поэтому шведский как второй государственный не несет угрозы финскому языку и финской государственности. Если бы в Украине русские и русскоязычные украинцы представляли собой только 10% населения, то тогда и был бы смысл признать русский язык вторым государственным. Но пока русский язык – не язык национального меньшинства, не миноритарный исчезающий язык – то есть сомнения в необходимости придания ему статуса второго государственного. Русский язык в Украине сегодня просто не нужно защищать. Тем более, что его эффективно защищает Российская Федерация.

- Ваша позиция понятна. Но есть ратифицированная Украиной Европейская Хартия по правам региональных языков и языков меньшинств. Согласно документу, русский может претендовать на статус регионального языка в ряде областей. Это тоже угроза для украинской государственности?

- Да. Это де-факто введение русского как второго государственного по крайней мере на половине украинских территорий. Та же Одесса, Крым, Донецк, Харьков полностью перейдут на использование русского языка, перестав пользоваться украинским. Это приведет к лингвистическому расколу и ментальному отчуждению этих двух половин Украины. И лингвистические границы между Украиной и Россией будут размыты.

Есть закон – если размываются внешние границы, то формируются внутренние границы в самой стране. В итоге такая граница пройдет по самой Украине – лингвистическая, культурная, ментальная, а затем экономическая и т.д. Особенно, если учесть, что в Украине слабый внутренний рынок и неоперившаяся национальная идентичность.

В течение 20 лет нормативным лингвистическим центром Украины был украинский язык и идея украинскости. Именно этот центр задавал смыслы государственному строительству, будущему, истории и т.д. А если согласиться на признание русского языка как регионального, то может случиться так, что русский лингвистический стандарт, русская история, русское видение будущего, русская модель власти станет нормативным центром, а украинская – станет исключением. Вместо украинской национальной государственности мы получим русскую национальную государственность Украины. Мы получим русскую Украину, от которой недалеко и до российской Украины.

Я не берусь осуждать, а лишь констатирую – необходимо смотреть глубже: если кто-то не хочет превращения Украины во вторую Россию, то он должен понимать, к чему может привести легализация русского языка в ряде регионов Украины.

- Получается, что русский язык на Украине не может вообще претендовать на закрепление на каком-то документарном уровне. И что русские могут рассчитывать на легитимацию русского языка лишь в том случае, если их число снизится до «неопасного» уровня.

- Да, если снизится до этого уровня – тогда введение русского как второго государственного будет неопасно для Украины, а возможно – даже необходимо. И ещё – зачем стремиться к официальной легитимации, если неофициальная легитимация русского языка в Украине и так давно утвердилась. Есть целое явление – русскоязычная Украина. Документарная легитимация разрушит лингвистическую симметрию, устанавливавшуюся последние 20 лет украинской независимости.

- Значит, русские могут участвовать в украинском государственном проекте лишь ценой отказа от собственной идентичности?

- Они могут участвовать в украинском государственном проекте как граждане Украины. У них двойная идентичность. Одна идентичность – культурная – может быть русская. И пожалуйста, они могут русский язык использовать в общении, смотреть ТВ, отдавать детей в русские школы. Никто им не запрещает заниматься бизнесом, становиться миллиардерами, говоря лишь на русском языке. Но если они хотят делать карьеру в государственных структурах, делать карьеру во власти или политике, становиться премьер-министрами, министрами, мэрами – они должны знать и использовать украинский язык. Никто их не заставляет идти в политику или на госслужбу. Но если они хотят управлять украинским государством, то надо знать украинский язык.

- Де-факто вы признали, что русский язык более конкурентоспособен, чем украинский.

- Украинский потому недостаточно конкурентоспособен в сравнении с русским, что рядом есть более мощное государство, которое защищает русский язык и целенаправленно распространяет этот язык на постсоветском пространстве – хотя бы через свое телевидение. Если бы в Украине не было Первого канала, РТР, НТВ, всяких «кэвээнов», «больших разниц» и телесериалов, то украинский язык был бы более конкурентоспособен, чем сейчас.

- Но ведь рано или поздно случится так, что русский язык, не обладая никаким статусом –государственным, региональным, или каким-то ещё  – просто через одно-два поколение уйдет из лингвистического пространства Украины.

- Ну, во-первых, есть рядом Российская Федерация, поставившая перед собой задачу формирования новой русской нации. Об этом заявил Дмитрий Медведев в конце 2010 года. Поэтому о размывании ядра русской нации говорить не стоит.

- Но я пытаюсь говорить о русских, живущих на Украине.

- А сегодня русский язык и так имеет статус – это наиболее распространенный язык в стране.

- На данный момент – да.

- Никакие официальные статусы не компенсируют статус естественности языка, на котором люди говорят без принуждения. И ещё – Украина страдает не от того, что нарушаются права русскоязычных или украиноязычных граждан. А от того, что, в принципе, нарушаются права граждан. Какая разница, на каком языке говорить в судах, если суды не работают, если суды коррумпированы, несправедливые? Украина ищет свой путь в Европу. Смысл украинской нации в том, чтобы стать европейской нацией. А смысл европейской нации – не в том, чтобы говорить на каком-то одном языке, а в создании справедливой системы, справедливых ценностей. Если мы построим европейскую Украину, то в ней будет комфортно всем.  

- Как же мы строим справедливую европейскую Украину, если мы ратифицировали Европейскую Хартию по правам региональных языков и языков меньшинств, - а выполняем ее в лучшем случае избирательно?

- Запад должен понимать специфику лингвистической ситуации в Украине. А именно: русский язык не является языком меньшинства и не является исчезающим языком в стране. Это не язык гагаузов, греков, армян. Это не язык локальных общин – это язык всей Украины, только не государственный, язык, так сказать, общества. И на данном этапе это себя оправдывает – пока украинский не станет языком подавляющего большинства.

В конце концов, каждая страна уже проходила через подобные проблемы. Когда-то Чехия была немецкоязычной. Были такие явления как дегерманизация Чехии и Венгрии, «демадьяризация» Словакии и т.д.. И от этого не пострадали ни эти страны, ни Германия. Так вот и Украина проходит период естественной дерусификации. Я думаю, что и демократическая неавторитарная Россия заинтересована в том, чтобы в Украине тоже утверждался украинский язык и формировалась украинская европейская нация. Мы снимем многие проблемы, если Россия примет решение украинского вопроса в интересах Украины, а не в интересах России, или некой неоимперии, или квазиинтеграционного объединения с тотальным доминированием русского языка. В конце концов, в России тоже один государственный язык.

- Иначе говоря, нынешнее языковое статус-кво – этап дерусификации Украины?

- Если этот процесс понимать не как насильственную дерусификацию, а как экспликацию украинского. Раз возникло государство Украина, оно не может быть успешным, если будет половинчатым и расколотым, если оно не будет консолидировано на каких-то принципах. Если будут две Украины – русскоязычная и украиноязычная, то это обязательно приведет к государственному расколу. Вы посмотрите на Бельгию – там существуют валлонская и фламандская общины. Фактически сегодня есть несколько бельгий, и в стране при этом нет правительства уже больше года. Но для Бельгии, в отличие от Украины, это не так драматично, потому что она уже внутри ЕС. И в Брюсселе находится правительство всей Европы.

- То, есть русский язык должен стать региональным лишь тогда, когда русские на Украине станут реальным меньшинством?

- В этом случае введение русского как регионального может даже быть необходимым для того, чтобы сберечь лингвистическое многообразие Украины. Ведь русский язык – «могучий», это язык высокой культуры. И тогда его нужно будет защищать при помощи той же Европейской Хартии о правах региональных языков и языков меньшинств. Но сегодня надо дать возможность утвердиться украинскому языку. В стране должен быть лингвистический выбор, но важно помнить, что это выбор осуществляется в государстве Украина.

Беседовал Павел Казарин

Самые интересные статьи «Росбалта» читайте на нашем канале в Telegram.