Настоящую Украину только предстоит создать

Украина застыла между революцией и распадом. Экономика умирает, элиты доедают советский ресурс, мир катится к Третьей мировой. Выживут страны, где на смену «людям денег» придут «люди власти», убежден политолог Юрий Романенко.


© Фото организаторов выставки "20 лет без СССР"

Украина застыла между революцией и распадом. Экономика умирает, элиты доедают советский ресурс, а мир катится к третьей мировой. Выживут те страны, где на смену «людям денег» придут «люди власти» - убежден политолог, директор центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко, который выступает как один из идеологов "перезагрузки" украинского государственного проекта.


- Украина Виктора Януковича – чем она отличается от Украины Кравчука, Кучмы и Ющенко?

- Только тем, что сейчас доводится до своего логического конца проект «Украина». Это проект номенклатуры, которая стремилась получить под свой контроль ресурсы, созданные в СССР за 70 лет, легализировать этот контроль и вписаться в капиталистический проект, который они до этого десятилетиями проклинали. Можно сказать, что этот проект был успешно реализован – двадцать лет идет приватизация и проедание советского наследия.

Причем каждый украинский президент выполнял свою собственную функцию. Леонид Кравчук зафиксировал распад прежнего общего государства – вместе с Ельциным и Шушкевичем и запустил сам процесс освоения накопленных госуресурсов. Но Кравчук не смог создать правила освоения и дерибана – и эту задачу за него решил Леонид Кучма. Если Кравчук решал задачу отрывания куска тела от общего советского организма, то Кучма оформлял этот кусок в маленький отдельный организм. Кучма с этой задачей справился.

- И такой революционный по стилистике Майдан лишь продолжил эту тенденцию?

- Безусловно. Придя в 2004 году к власти Виктор Ющенко логично развил эту линию, выгодную сформировавшемуся к тому времени классу олигархии. Олигархам не нужен был сильный институт президента и сильное государство, они хотели полностью приватизировать государство. И отказ Ющенко от реальной власти и субъектной позиции имеет как глубоко личностные причины, связанные с внутренним миром Виктора Андреевича, так и объективные причины.

- Украина на постсоветском пространстве воспринималась как страна, в которой есть реальная политическая конкуренция, где каждый следующий президент был оппозиционен предшественнику. Почему в результате политического генезиса не появилось конкурентоспособной элиты?

- Потому что это была конкуренция внутри партноменклатуры и примкнувших к ним бандитов и авантюристов. Это не была конкуренция между разными моделями развития или разными социальными группами. Эта была конкуренция внутри властного клана, но для народа разницы не было. Единственный период, когда работали социальные лифты, был в конце 80-х – начале 90-х. А теперь мы наблюдаем в стране феодализм в его постмодернистском звучании.

- Польша и Украина одновременно начинали свое автономное плавание двадцать лет назад. Но разница между нынешним состоянием двух государств разительна. Главный вопрос либерально настроенных кругов – почему у Варшавы получилось, а у Киева – нет.

- Потому что Польша изначально находилась в другой ситуации, чем Украина. У нее была своя собственная история с продолжительными этапами субъектного существования. У нее была культура управления и самостоятельного участия в общей европейской истории. К тому же в конце 80-х так складывались обстоятельства, что западу надо было разорвать советский блок. Поэтому Польше списали ее долги и предоставили льготы, позволившие стране имплементироваться в европейское пространство. И, наконец, Польша – это моноэтничное государство – она стала им после отрыва западноукраинских территорий в середине ХХ века и после изгнания немецких колонистов. В польском обществе вопросы по поводу геополитической ориентации не поднимались, у элиты и граждан был консенсус - поэтому у них модернизация состоялась.

- По-вашему, наивно надеяться, что Украина повторит путь какой-то европейской страны?

- Надо понять, что нет классической европейской модели - в разных странах ЕС существуют разные экономические модели. Но главное в том, что и в США и в странах Европы у этих моделей за спиной несколько сотен лет эволюции, которые сформировали соответствующую политическую культуру, структуру экономики и т.д. Когда наши люди говорят, что хотят жить как в Швеции, они не понимают, что это подразумевают необходимость пройти огромный путь – начиная от жестоких войн 17-го века и всей последующей череды событий.

За то, чтобы оказаться в ядре западной цивилизации, надо было в свое время заплатить очень высокую цену. ЕС стал тем, чем он является, пройдя жесткую внутреннюю и внешнюю борьбу и является закономерным продуктом этой борьбы. Слишком велик этот опыт, чтобы его можно было перенести в нашу страну в одночасье. Из нынешнего неофеодализма с рабским мироощущением собственных граждан Украина никуда не сможет одномоментно перешагнуть.

- А как быть с другой распространенной идеей о том, что Украину сегодня в Европе никто не ждет?

- Дело не в том, ждут Украину в ЕС или нет, а в том, способно ли то или иное общество выстраивать успешную государственную структуру. Успешную субъектную Украину возьмут куда угодно. А неуспешную несубъектную Украину возьмут только в Таможенный союз. Потому что там единственный субъект – это Россия. А все остальные территории воспринимаются как буферные на случай конфликта.

- Но в украинской либеральной среде продолжает оставаться жива надежда на то, что страну можно перестроить в рамках либерального уклада.

-  Я думаю, что это ошибочное стремление. Либеральная модель показала свою неэффективность на глобальном уровне. Ее главная ошибка в том, что она отрицает инструменты регулирования, отрицает государство в роли субъекта, стоящего над бизнесом, подразумевает отсутствие политического контроля над экономической деятельностью. Это все то, что завело сегодня в тупик западный мир. Там можно наблюдать агонию государства в том виде, в котором мы ее привыкли видеть. Государство в привычной форме уничтожено. Его роль перетянули на себя как транснациональные корпорации (ТНК), так и транснациональные общественные группы – подобно тому же Красному кресту или Human Rights Watch.

- В чем ошибаются украинские либералы, предлагающие идти по пути европейской интеграции?

- Они пытаются делать прогнозы, исходя из картины мира, которая уже исчезает. Когда говорят, что мы должны строить национальное европейское государство, то нам предлагают строить то, что исчезает уже даже в ЕС. Та же Ангела Меркель активно ломает перегородки в европейской коммуналке. Условно говоря, украинские либералы напоминают тех аналитиков, что в апреле 1914 года рассуждали о том, как будет прекрасно будет выглядеть Австро-Венгерская империя в 1925 году. Они напоминают тех, кто рассуждал, что война между Британией и Германией невозможна лишь потому, что у них слишком сильно взаимосвязаны рынки. Но история опровергла все эти прогнозы.

- Вы хотите сказать, что либеральная модель для Украины – это маршрут в кризисный мир?

- Да. Основные постулаты праволиберальной модели обрисованы Милтоном Фридманом –  рынок предстает в форме субъекта, который позволяет решить все ключевые проблемы человечества. Но это очень большое заблуждение. Интересы бизнеса могут противоречить общенациональным интересам, а в логике человеческого поведения слишком много иррационального. Такая модель уже не может быть стабильной. Для того, чтобы решать современные системные проблемы – как проблемы мировой экосистемы, мировой экономики и так далее, необходимо согласование позиций.

- То есть, по-вашему, Украине нужно предвосхищать следующий мировой тренд в виде возрождения роли государства? А крупнейшие акторы заинтересованы в усилении института государства в этой стране?

- Фукуяма говорил о том, что разжижение модели вестфальского государства отнюдь не отрицает сильного государства в принципе. Если нет организации, способной поддерживать порядок – то будет хаос, а хаос неприемлем для больших геополитических акторов. Мы должны строить в Украине не государство вестфальского типа, а то, что может использовать ресурсы для развития человеческого капитала с тем, чтобы территория была имплементирована в глобальную систему. Либо встраиваясь в региональные блоки, либо просто существуя в роли значимого субъекта, который выполняет ответственную функцию. Но во втором случае есть разница между мировым поставщиком какао и поставщиком высокотехнологичного оборудования.

- Допустим, праволиберальная модель не подходит Украине, потому что она перестает работать во всем мире. А что тогда подходит Украине? Что нужно сделать, чтобы украинское государство стало субъектом развития собственного населения?

- Мы должны выйти из ситуации крайностей – наша славянская черта ударяться в крайности приводит к очень плохим последствиям. В итоге, когда мы строим социализм, то отрицаем все позитивные черты капитализма, строим капитализм – громим все, что связано с социализмом. Сегодня для нас крайности – непозволительная роскошь. Наше общество перенапряжено, ощущение бессилия начинает его разрывать, в геометрической прогрессии плодятся конфликты. Мы можем строить только то, что нам позволяет ресурсная база и наш человеческий капитал.

- А какие ресурсы у Украины еще остаются?

- Мы имеем территорию с достаточно хорошим климатом и плодородной землей, только треть которой остается в нормальном состоянии. Но в мировых масштабах мы находимся в очень приличных условиях, потому что можем прокормить не только сами себя, но еще дополнительно около двухсот миллионов человек. Собственно говоря, только за счет этого, Украина может себя прекрасно чувствовать. Поэтому ключевой ресурс и первая составляющая – это сельское хозяйство и земля.

Второй ресурс – это различное сырье: уголь, металлы, газ на шельфе. Все это позволяет иметь в Украине достаточно развитую промышленность в тех секторах, где мы пока еще конкурентоспособны. Речь об отдельных сегментах машиностроения, трубостроении, сегментах, связанных с авиацией. Наверное, уже утерян для нас сегмент, связанный с космосом, поскольку нет воспроизводства кадров, способных поддерживать все это на высоком уровне.

Отдельный сектор – это оружие. В ситуации усиления глобальных конфликтов, которую мы наблюдаем, продажа оружия будет чрезвычайно прибыльной, и мы сможем получать до $3 млрд. в год. Для сравнения, в 2011 году Украина экспортировала сельскохозяйственной продукции на $5,5 млрд.

К тому же у нас есть неплохие транзитные возможности, которые объективно можно развивать. Россия – Европа, арабский мир – запад, Евросоюз – Китай: все эти маршруты идут через Украину. И отдельно стоит упомянуть человеческий ресурс. Несмотря на то, что он постоянно истощался, еще есть резерв интеллектуального ресурса, остатки образования и есть массы, способные выступать в роли рабочей силы.

- Это активы. А что можно отнести к пассивам, которые выступают в роли приговора для существующей модели в стране?

- В первую очередь, это ситуация в глобальной экономике. Из-за того, что она ухудшается, мы будем терять внешние рынки. Поэтому те сильные позиции, которые мы имеем по машиностроению и металлургии, будут в значительной степени нивелированы кризисом.

Вторая сложность – мы имеем огромное количество пенсионеров, которых сегодня уже около 16-ти миллионов и это число будет постоянно расти. Этот фактор опрокидывает экономическую и социальную модель, потому что пенсионные выплаты требуют огромных бюджетных затрат. Сегодня украинский крупный капитал перекладывает пенсионную нагрузку на мелкий и средний бизнес в виде налогов. Нужно переложить эти затраты на крупный капитал или же распределить риски равномерно.

Третий пассив, который также будет расти – это кризис инфраструктур. Поскольку инфраструктуры не модернизировались двадцать лет, то фактически во всех своих формах они вошли в состояние тотального износа.

Четвертый пассив – это пассив безопасности. Поскольку государство фактически демонтировано и распределено между различными финансово-промышленными группами, то, соответственно, нет безопасности внутренней, а также – внешней. А ведь внешние условия будут в дальнейшем лишь ухудшаться и внешняя среда будет предъявлять Украине все больше требований.

Все эти пассивы опрокидывают существующую модель. Мы не можем экспортировать то, что экспортировали раньше, чтобы покрывать дефицит платежного баланса. Мы не можем эксплуатировать то, что имеем, потому что этого не выдерживает инфраструктура. Демографический пассив постоянно отнимает ресурсы от государства. Мы имеем ситуацию, когда привычная среда последовательно меняется в худшую и агрессивную сторону.

- Нынешние политические элиты – старые, как Партия регионов и «Батькивщина», или новые – как партия Виталия Кличко – способны сложившуюся ситуацию изменить?

- Они не способны переломить ситуацию – потому что они не понимают сути момента. Они хотят жить так, как жили раньше и занимаются перераспределением уменьшающегося ресурса в свою пользу. Но они принципиально не могут предложить новую модель в этих условиях. Новая модель – это создание новых устойчивых правил игры, формирование актуального социального договора, в котором большинство социальных групп страны себя найдут. Старые политики неспособны такие правила игры создать – это подтвердили прошедшие двадцать лет.

- Если старая элита не способна создать новые правила игры – то, кто способен?

- Это могут создать только контрсистемные игроки. Я полагают, что это те люди, которые будут выходить на украинскую политическую авансцену уже в 2013 году после нынешних парламентских выборов. Они начнут появляться в ходе масштабнейшего политико-экономического кризиса, который развернется после парламентских выборов. Нынешние выборы в Раду – это выборы конца. Это эсхатологический конец прежней системы. Парламентские выборы зафиксируют неспособность этого государства организовать это пространство. После выборов начнется традиционная грызня, доминирование крупного капитала и в результате наступит жесткий экономический кризис, издержки которого вновь будут перекладываться на плечи населения. Это будет возбуждать недовольство масс.

- Допустим. Начинается кризис, идут уличные протесты, выкристаллизовываются новые лидеры. А как они войдут в реальную политику? Ведь их никто из старых политических элит туда пускать не станет.

- Думаю, что это все будет происходить в борьбе. В рамках нынешнего украинского квазигосударства ситуация будет двигаться в сторону противостояния – не исключая и самого жесткого.

- Какие существуют варианты развития украинской ситуации?

- Их три. Первый – это когда с нарастанием противоречий властный режим исчезает, Украина разваливается на какое-то количество территорий, который затем попадают под влияние различных субъектов. В этом случае повторяется тот сценарий, который был в 17-18 веках, в 1917-1920 гг. Украина исчезает как субъект и переходит под протекторат нескольких сил. В числе этих сил может быть и Россия, хотя Россия сейчас сама входит в штопор, из которого, я боюсь, она может и не выйти в течение ближайших 10-15 лет.

Второй вариант: учитывая, что между большими мировыми центрами влияния назревает конфликт, можно предположить, что какое-то время им будет не до Украины, и в стране будет период анархии. Большие игроки установят контроль лишь над стратегическими активами, а все остальное будет зоной хаоса. Де-юре Украина продолжит существовать как независимое государство, а де-факто это будет Сомали восточной Европы. Но это станет лишь затягиванием нынешнего промежуточного этапа.

Третий вариант – самый благоприятный для нас. Он приведет к формированию в Украине субъекта, который станет участником большой игры – пусть и не на самых передовых позициях.

- А кто заинтересован в третьем варианте?

- Очень многие силы в Украине в этом заинтересованы. Даже в финансово-промышленных элитах вызревает понимание того, что так дальше жить нельзя – и они видят в третьем варианте условия для минимизации собственных потерь. Поэтому часть элиты может пойти на размен политической власти в обмен на сохранение определенных активов. Эти варианты им нужно дать – чтобы не скатиться к войне всех против всех. В этом, кстати, ошибка молодых украинских левых – их идея о полном уничтожении украинских олигархов приведет к тотальной войне, потому что нельзя олигархическую крысу загонять в угол. Ресурсов у крупного капитала в Украине явно больше, чем у этих полумаргинальных левых, у которых весь ресурс – трехтомник Маркса. Необходимо предложить порядок, в котором будут видеть себя большинство социальных групп страны. Хотя частью олигархов, наверняка, придется пожертвовать.

- Это революция?

- Да. Но нужно понимать, что революция – это не обязательно пьяные матросы на воротах Зимнего. Революция – это глубокие системные изменения, создающие новый тип государства. Она может идти по южнокорейской модели, когда колониальное общество выросло в современную страну благодаря армии и крупным землевладельцам, создавшим эффективные правила игры. Революция – это польские события конца 80-х годов как пример компромисса между старыми элитами и новыми. Они не стали резать друг друга как югославы, а нашли принципы для мягкой передачи власти. Нам нужно тоже искать эти принципы.

- То есть контрсистемные игроки обречены договариваться с ФПГ?

- Любая политика – это всегда сговор. Нужен большой украинский сговор, который учтет интересы широких слоев общества – олигархов, среднего класса, села, бюджетников и т.д. Разные соцгруппы должны будут политически структуризироваться в этих условиях. Затем они будут договариваться – в формате борьбы или сговора - с существующими финансово-промышленными группами. Начнутся переговоры по поводу новой организации нынешней территории Украины.

Ведь что нужно тому же среднему классу? Ему нужна стабильность, гарантия неприкосновенности собственности и бизнеса и гарантированные правила игры. Это установка среднего класса. Для бюджетников и пенсионеров необходимо гарантия, что их зарплата будет обеспечивать покрытие затрат на хотя бы минимально достойную жизнь. Им нужен базовый жизненный минимум и перспектива базового промежуточного максимума через, скажем, двадцать лет. Олигархи должны увидеть, что новые правила игры позволят сохранить им часть своих капиталов. Частью активов придется пожертвовать в пользу государства – речь об активах, без которых государство не может быть инфраструктурно целым и стабильным. И в отношении олигархов должна действовать формула: есть налоги – есть собственность. Нет налогов – нет собственности. Это будет ключевым краеугольным камнем нового политического режима. 

- Какие ресурсы должны уйти государству?

- У государства должны остаться железная дорога, порты, энергетика, энергогенерация, ВПК – все то, что позволяет обеспечивать базовые функции государства.

- Эта обрисованная «идеальная» система, которая могла бы быть эффективна в Украине – как она может называться? К какому строю она тяготеет?

-  Как говорил Дэн Сяопин – неважно, какого цвета кошка – главное, чтобы она ловила мышей. В условиях, когда ключевой проблемой является безопасность и выживание неважно, как это будет называться – нужен работающий механизм.

Государство – это всегда динамика – вот и Украине предстоит быть гибкой. Мы сегодня находимся в той же ситуации, что и большевики накануне введения НЭПа – базовые экономические процессы в стране умирают. Новый политический режим будет появляться в условиях полного краха: ему придется решать элементарные функции: чтобы было тепло в домах, горел свет, ходил транспорт, завозились продукты и т.д.

Причем нужно забыть чушь про то, что государство не может быть эффективным собственником, нужно не попадать под различные догмы. Мы должны научиться быть жесткими практиками и исходить из задач выживания общества на этой территории. И только затем логику выживания надо будет перевести в логику развития.

- А возможен ли в принципе социальный договор, который объединит запад и восток Украины? Тема историко-культурного раскола оставалась одной из основных все последние двадцать лет.

- Универсальный социальный договор возможен на основе социальной справедливости, что позволит выйти за рамки любых культурологических различий. Правила одни для всех – вне зависимости от языка и вероисповедания. Власть должна заниматься созданием эффективного государства, из успехов которого будет рождаться новое чувство общности. Мы сегодня поляризируемся по принципу наших неудач – кто-то объединяется вокруг потерпевшего поражение Бандеры, кто-то – вокруг разрушенных СССР и Российской империи. Нужно создавать новых героев и самим становиться героями.

- Но Украина, не будучи субъектом, зависит от внешних игроков. Что заставляет думать, что та же Москва согласится с появлением в Украине контрсистемных игроков? Ведь любое развитие украинского проекта ослабляет российское влияние на него.

- Главная проблема нынешней власти в том, что она непредсказуема. Мы можем достичь договоренности с нашими внешними партнерами, если станем жестко и прагматично отстаивать свою линию и будем полезными им в тех позициях, где мы можем быть полезными. Ведь, так или иначе, независимо от строительства Северного и Южного потоков Украина все равно будет контролировать значительную часть поставок углеводородов в Европу.

Имея контроль над поставками газа в Европу, мы априори имеем сильную позицию. Фактически, мы сегодня не можем использовать эту сильную переговорную позицию только потому, что наша элита включена в коррупционные транзитные схемы. Надо просто отказаться от коррупционных схем в вопросах транзита углеводородов.

Это же касается и сферы безопасности. Украина могла бы гарантировать России, что она не входит в НАТО, но и не входить при этом в ОДКБ. Украина не должна подвергать себя риску втягивания в большой конфликт, который сейчас назревает между крупнейшими мировыми игроками. А если мы и будем втягиваться – то надо входить в конфликт на той стороне, которая имеет больше шансов победить. Это цинично, но это работает. Румыния вошла в Первую мировую войну в 1916 году, когда половина войны уже осталась позади – зато по итогам мирного договора Румыния увеличила свою территорию в два раза за счет Венгрии.

У нас должна быть точно такая же стратегия. Мы должны вписаться в новый мировой порядок на стороне победителя. Пусть это будут американцы, русские, кто угодно. Для нас в первую очередь должно иметь значение ценность выживания нашего социума и его развитие.

- Это реально?

- Ну смог же маленький Катар площадью 10 тыс кв км стать участником в глобальной игре, создав к тому же влиятельнейший в мире телеканал «Аль-Джазира» и превратившись в мощнейшего игрока. Да у Катара есть газ, но у Украины есть продовольствие, а еда будет не менее важным ресурсом на протяжении ближайших десятилетий. Украине просто нужны адекватные носители субъектного мышления с адекватным мировоззрением и миропониманием. Учитывая количество образованных и умных людей в Украине, я думаю, что это вполне осуществимая задача.

- Последние двадцать лет в Украине выигрывали выборы только популисты. И на первом же национальном волеизъявлении тот, кто будет выступать со стратегическими задачами проиграет очередному «олегу ляшко».

- Вы исходите из того, что будут выборы, а я исхожу из того, что будет сговор. Либо будет силовая борьба, в которой выиграет тот, у кого будет больше фактической силы.

- Это означает перспективу авторитаризма и отмены выборов? 

- Сама по себе демократия – это не универсальный рецепт для всех обществ и всех ситуаций. В мире есть десятки внешне демократических государств – отсталых и страшных. Есть успешные и активно развивающиеся авторитарные государства. Но это не значит, что и авторитарная модель автоматически становится успешной - она может работать только на каком-то конкретном этапе.

Сегодня через этап авторитаризации власти будут проходить все без исключения страны на планете. Это мы наблюдаем сегодня и в США, и в РФ, и в ЕС, и в Китае. В условиях хаоса и кризиса авторитарные режимы более устойчивы с точки зрения управления, поскольку нет времени на постоянное согласование решений. Разве во время Второй мировой войны в США и Великобритании оставались чисто демократические режимы? Там тоже были ограничения по потреблению, тоже было планирование и т.д. Мы находимся в ситуации, когда глобальный экономический кризис перерастает в войну, и это будет формировать необходимость в иных формах управления. А вот потом, когда всё успокоится – будут найдены иные, возможно более эффективные формулы управления.

Сегодня нужно говорить о том, что на государственном мостике должен быть капитан, должны быть эффективные подчиненные и матросы. Иначе корабль утонет, а на шлюпках уплывут к островам богатые пассажиры. Общество стоит перед фактом – либо оно утонет, либо соберется, выберет новых лидеров и выгребет. Успешный социум отличает от неуспешного умение приспосабливаться к новым условиям. Те же американцы демонстрируют огромный потенциал творческого саморазрушения старого наследия, тормозящего их развитие.

- Но у каждой страны есть набор ментальных предрасположенностей, определяющих как политических строй, так и экономический. Кому-то ближе солидаризм, кому-то – индивидуализм.

- В свое время граф Кавур сказал – мы создали Италию, теперь нужно создавать итальянцев. Когда создадут Украину – нужно будет создавать украинцев. Национальные черты характера – это не догма и не данность, их можно трансформировать и адаптировать. Важно то, что мы страна больших проектов: когда мы в них включены, то проявляем максимум своих способностей. А для этого во власть должны прийти не «люди денег», думающие о личной выгоде, а «люди власти», имеющие амбиции и желание войти в историю.

Беседовал Павел Казарин