«Посмотрела на вашу пропаганду изнутри»

Известный украинский политолог Олеся Яхно приняла участие уже в нескольких ток-шоу на российском телевидении, в том числе, на «1 канале» и ТВЦ, посвященных событиям на Украине. Ее точка зрения практически всегда резко отличается от мнений, высказываемых ее оппонентами — российскими экспертами.

- Давайте похвалим российское телевидение за смелость и объективность! Все же вот уже на несколько «политбоев» наши каналы приглашают не какого-то очередного «ручного украинца», а вас — человека, хорошо известного, скажем так, своей проукраинской позицией. К тому же, наше ТВ могло позвать для удобства и просто малокомпетентную «девочку для битья», над которой было бы приятно поиздеваться, но зовут опять же вас - кандидата наук, директора Института национальной стратегии Украины, главного редактора издания «Реплика», известного политолога.

- Не вижу тут подвига со стороны российского ТВ. Я считаю, что участие украинских гостей неотъемлемая часть того информационно-пропагандистского процесса, идущего на всех российских телеканалах, которым надо же как-то демонстрировать настоящих «нацистов и фашистов», о которых они говорят, что не отменяет моей мотивации участия в российских программах. Ну, вот и посмотрите, какая я «нацистка».

Считаю, что отношусь к тем силам на Украине, которые занимают государственническую позицию, не впадая в крайности. А такое тоже случалось со многими украинскими политиками за 23 года независимости. Например, почти все украинские партии были партиями какого-то одного региона. «Свобода» и «регионалы» в этом смысле примерно одно и то же. Одни представляли собой «восточный изоляционизм», утверждая, что «кормят всю Украину, а другие «западный» - дескать, у нас есть «национальная идея». Обе эти позиции мне кажутся попросту ущербными.

- А вы ставили перед собой какие-то цели, соглашаясь на участие в российских телепрограммах? Кстати, дома ведь вас почти никто не увидит.

- Вообще-то многие мои коллеги считают, что любую информационную активность со стороны России надо игнорировать, чтобы никак не участвовать в развернутой кампании, пропагандирующей войну, агрессию или ненависть к Украине. Ведь если обвиняют соседнюю страну в том, что там живут фашисты, это и есть пропаганда ненависти. У меня несколько иная позиция. Я считаю, что Украина довольно слабо реагирует на российскую пропаганду. Хотя именно информационная составляющая «гибридной войны» является одной из наиболее важных и действенных.

Не могу сказать, что у меня была какая-то долгосрочная цель, когда я начинала участвовать в этих телепередачах. Вначале мне было интересно посмотреть, как работает пропаганда изнутри, насколько ей люди верят. Ну, вот как это все выглядит в реальности.

Потом, что меня поразило и стало мотивом для дальнейшего участия, это то, как ведется дискуссия, как выстраивается отношение к реальности в самой России. Одно дело просто опыт нахождения во «враждебной среде», а другое – наблюдать, как ведется дискуссия. Многих ведь я знаю как интеллектуалов, и когда они на глазах буквально «пролетаризируются», это поначалу сильно поражало.

Ну, а еще одним побудительным мотивом стала реакция. Я не имею в виду даже зрителей в студии, а вообще фидбэк от всего этого, который позволяет делать очень много выводов и вообще понимать ситуацию.

Ну, это все такие плюсы лично для меня как политолога, не говоря уж о том, что на этих программах есть возможность доносить свою точку зрения, поэтому информационная составляющая во всем этом, конечно, главная.

- Как вы себя чувствуете, оказавшись, ну, прямо скажем, во враждебной среде? Или ваши оппоненты столь яростно вас атакуют только при включенной камере, а оказавшись вне кадра, может быть, даже в чем-то с вами соглашаются?

- Я бы сказала, что там есть четыре вида реакции. Первый, когда мои оппоненты уже после программы – лично или через соцсети – если и не «ставят» мне «хорошую отметку, то высказываются уважительно о моем участии.

Второй тип реакции – вопросы. То есть у людей возникает интерес по отношению к тому, что я говорила, он побуждает их выяснять для себя какие-то моменты. Это прекрасно.

Третий вид реакции – реакция людей, которые искренне верят в то, что провозглашают. Они могут ко мне подойти, чтобы так же искренне попытаться свернуть меня на «правильный путь». Переубедить меня, конечно, нельзя, но что именно думают мои оппоненты, если они искренни при этом, и почему они так думают - это интересно, на уровне психологии прежде всего.

Ну, и четвертый тип – это когда, в основном в письменном виде, обещают «найти», устроить «нюрнбергский процесс» и т.п. Если же брать всю массу отзывов, то, пожалуй, только процентов двадцать носят откровенно агрессивный характер, а остальные – больше позитивные, нейтральных практически нет.

Кстати, самые агрессивные оппоненты — это представители ДНР-ЛНР. Но при этом очень примитивные на уровне лексики и прогнозируемые на уровне приемов психологически «подавить» оппонента. Вот они любят уже после записи передачи подойти и попытаться использовать весь «арсенал» — от лести до позиции «Мы скоро будем в Киеве». Россиянам их порой даже приходится одергивать. Ну, тут многое от общеобразовательного уровня зависит, наверное.

- А почему на украинском телевидении не хотят показать хоть одного «врага» живьем? Неужели боятся, что российский политолог обратит всю телеаудиторию в свою веру?

- Я лично считаю, что в этом просто нет смысла. У нас просто нет совпадения даже на уровне тем. Вот почти все, о чем говорится на российском ТВ, ориентировано именно на вашу внутреннюю аудиторию. Человек, озвучивающий эти темы, не будет попросту у нас восприниматься. Россия вообще живет украинскими проблемами годичной давности. Продолжает, например, обсуждать, чем был Майдан - революцией или госпереворотом. На Украине же на это давно ответ получен. У нас огромное количество новых проблем, с каждым днем уровень задач, которые необходимо решать в коротком временном промежутке, возрастает, нам есть о чем поговорить.

Так что тут даже не политический вопрос, хотя Верховная рада проголосовала за признание России страной-агрессором, и было бы странно приглашать ее представителя на дискуссию. Но дело прежде всего в актуальности повестки дня. А в России будто бы в трех соснах заблудились: фашисты, нацисты, «Правый сектор», США и НАТО – больше ничего не обсуждается.

Россия как будто живет Украиной, а вот Украина Россией не живет. Она живет собой. Да, можно услышать, что «во всем виноват Путин», но в дискуссиях на разных площадках обсуждают в основном внутриукраинский контекст - местные выборы, децентрализацию, парламентскую коалицию и оппозицию, люстрацию, реформы в целом.

- Я прекрасно понимаю, почему на Украине отключили все российские телеканалы, но вот почему у вас препятствуют работе российских журналистов — хоть убей, понять не могу. Ну если хочешь наврать, то для этого не обязательно даже на Украину ездить. Сиди себе в кресле, пиши чего хочешь или клепай видеоряд из чужого, наговаривая собственный текст. А так, глядишь, наши журналисты на самой Украине увидят в происходящих процессах что-то позитивное. На экране это, может, прямо сейчас и не покажут, так, с другой стороны, и вы «клевету» у себя все равно не увидите.

- Что касается отключения телеканалов, мне кажется, это все же временная мера. А по поводу журналистов... Вот сама слышала, как журналисты LifeNews говорили: вот, только потому, что мы русскоязычные, нас вот туда-то не допускают. Не в этом же причина.

- А в чем же?

- Знаете, очень много случаев, когда российские граждане участвуют в тех или иных провокациях, и журналисты это выдают за действительные факты. Это же просто. Купил на Майдане нашивку любого батальона, и в таком виде организовал «нападение» хоть на самого себя. А потом картинка – айдаровец избил российского журналиста. Или просто русскоязычного гражданина, что потом, естественно, будет преподноситься в российских СМИ как пример фашизма.

- А как со свободой слова для самих украинских журналистов? Чего можно, чего нельзя, за что «сажают»?

- Ну, кажется, никого еще не посадили кроме Коцабы, но там очевидна подрывная информационная деятельность. У Украины нет до конца сформированной информационной политики, и какую-то определенную планку «дозволенности» государство не устанавливало. Обсуждается сейчас предложение о создании «информационных войск», задача которых будет в предотвращении всякого рода фейков и реагировании на них. Ну, вот и все из практических шагов, пожалуй. Очень важное направление – это налаживание вещания на Европу и страны СНГ. Но это пока на стадии становления вообще.

Понятно, что журналисты сами для себя устанавливают какой-то ограничитель: ну, нельзя показывать Украину как некое «недогосударство». Это уже не просто критика власти, это за гранью. Я вообще всегда стараюсь реалии воспринимать критически, но важен язык этой критики. Он может работать на конструктивное решение проблем или призывать к разрушительно-радикальным способам. Считаю, что в действующей ситуации критика не должна быть деструктивной. Если есть ошибки, их нельзя замалчивать, но важен язык.

И еще. Позиция украинских СМИ во многом продиктована позицией граждан, общественным мнением. Когда говорят, что кто-то ведет специальную антироссийскую кампанию, - это неправда. В обществе уже настолько высока «антироссийская мобилизация», что не надо никаких дополнительных кампаний.

- А скажите, есть ли на Украине сейчас такие настроения: зачем же мы затеяли этот самый Майдан? Нет, он, конечно, дело хорошее, но если бы его не было, то Крым бы не потеряли, война бы не началась. Ну, прожили бы при Януковиче...

- Причины войны и экономических сложностей ведь не в Майдане кроются. Он был неизбежен, да Янукович сам его и спровоцировал. Это же он и правительство Азарова подготовили соглашение об Ассоциации с ЕС, перехватив таким образом евроинтеграционную повестку дня у оппозиции, а потом в последний момент от него отказались.

Тут, скорее, все наоборот. Если бы не было Крыма и Донбасса, разочарование граждан ситуацией и политиками, которые пришли во власть, наступило бы гораздо быстрее, и был бы, возможно, Майдан-3. И неизвестно, кто на парламентских выборах победил бы. «Оппозиционный блок» и так много набрал, а за счет голосов крымчан и донбассцев и коммунисты бы, наверное, прошли. А сейчас — все. Население регионов, которые считались «пророссийскими» - типа Харькова, Одессы — теперь в массе свое «антироссийское». Потому-то и нет места антимайдану.

- Как вы полагаете, нынешнее перемирие в Донбассе является первым этапом большого мирного процесса или же возобновление военных действий неизбежно?

- До мирного процесса еще очень далеко. Пока речь идет о временном перемирии, которое периодически нарушается. В лучшем случае выполняется, и то не полностью, первый пункт соглашения – прекращение огня. Отведение тяжелой техники носит псевдохарактер, в том смысле, что подменяется передислокацией вооружений с одного участка на другой. Иллюзий по поводу того, что перемирие заработает, у меня нет. Мне кажется, что обязательно будет всплеск военной активности локального характера – это неизбежно, поскольку идет накапливание военного потенциала обеими сторонами, но кардинального перевеса это никому не даст. Военную победу нельзя перевести в политическую и геополитическую. Даже если представить, что половина территории Украины будет захвачена, то это будет в чистом виде оккупация, а не создание нового «государства».

- А что все же ждет Украину в ближайшие несколько лет?

- В перспективе Донбасс будет украинским, потому что он не нужен России как субъект. Сам по себе Донбасс не состоятелен экономически. Мне кажется, года через два начнется его реинтеграция в украинское пространство. В Украине пройдет децентрализация власти, и в целом особый статус Донбасса будет приниматься в контексте общего подхода на децентрализацию и развитие местного самоуправления и наравне с другими регионами. Речь идет о больших полномочиях регионов при безусловном сохранении унитарности Украины.

Очень многое зависит от России. Если Украине понадобилось много лет, чтобы доказать, что она не Россия, теперь и РФ надо ответить на вопрос, что же она такое. План вашего лидера изменить границы и мир вокруг себя, конечно, очень амбициозен, но для этого нужно иметь идею, ресурс, элиты. Но идеи-то никакой нет. Так что план этот - стратегическая ошибка, можно сказать, благодаря которой сегодня создается новая Украина.

Вот если бы полтора года назад Янукович подписал соглашение об Ассоциации с ЕС, то «болотная» ситуация на Украине сохранилась бы еще надолго. Процесс «внедрения» растянулся бы на годы, Януковича бы переизбрали, и это создало бы больше возможностей для России для консервации ситуации и выстраивания сотрудничества в треугольнике Россия-Украина-Европа. Непонятно, кстати, почему Россия не соглашалась на формат «3 + 1» в Таможенном союзе. Ну, а все, что было дальше, коренным образом изменило существующую ситуацию. Может, это звучит фантастически, и когда я это говорю, в это многие не верят, но я думаю, что спустя несколько лет в РФ признают ошибочной политику по отношению к Украине.

Если говорить о Крыме, то фраза «Крым наш» популистская с обеих сторон. Со стороны России потому, что международное право никогда не признает его аннексию, ну, а со стороны Украины – потому что вернуть его в ближайшей перспективе не получится. Вообще, если б не было Донбасса, то с большой долей вероятности, Крым бы остался за Россией: там «чистая история», не было жертв, присутствуют пророссийские настроения населения. Но огромной ошибкой было пробовать реализовать крымский сценарий в Донбассе. Красивой истории там не получилось, и теперь кровь, пролитая в Донбассе, запачкала и Крым тоже.

Может, это тоже кому-то покажется фантастикой, но, мне кажется, что Крым при позитивном раскладе может в перспективе получить статус двойного или даже тройного суверенитета. Почему бы лет через 10 полуостров не мог управляться совместно Россией, Украиной, а, может быть, и Турцией?

- Ой, вот только Турции нам для полного счастья не хватало! Давайте уж, как-нибудь без нее обойдемся.

- Ну, давайте. Но это сложно. Крым – уже далеко не российско-украинский вопрос. Во-первых, проблема крымских татар. Во-вторых, Крым создал опасный прецедент, когда может использоваться шантаж ядерным оружием и когда международное право более не гарантирует сохранение территориальных границ.

Беседовал Александр Кривенков