«Лучше санкции, чем война»

О том, чем оборачивается для России отсутствие своего лобби в Вашингтоне и почему российско-американское противостояние не может длиться вечно, в интервью «Росбалту» рассказал д. и. н., директор Института США и Канады РАН Валерий Гарбузов.

— В последнее время все чаще говорят о том, что между Россией и США идет новая холодная война. Вы с этим согласны?

— Я бы не стал называть нынешнее противостояние холодной войной. Все-таки холодная война как эпоха биполярного противостояния, основанного на идеологии, ушла в прошлое и вряд ли вернется. Она характеризовалась определенными моментами, которые сейчас отсутствуют. Например, нет наличия двух полюсов и противоборства супердержав, нет институтов холодной войны. Кое-что от того периода, конечно, осталось. Прежде всего это ядерное сдерживание, а также США в качестве супердержавы № 1. Но есть и Россия как наследница супердержавы № 2 — с попыткой проводить самостоятельную внешнюю политику и стремлением вернуть утраченное величие.

Для нынешних российско-американских отношений лучше всего подходит определение «асимметричная конфронтация». Единственная сфера, где можно говорить о симметричности, — это ядерная сфера. В области экономики, качества жизни, геополитического влияния наши две страны сегодня несопоставимы.

— Периоды политического противостояния России и США были и раньше, но экономика от этого не сильно страдала. Сегодня же политические контакты поддерживаются, а экономические связи, наоборот, крайне слабы. Почему так произошло?

— Активное экономическое сотрудничество СССР с США на фоне политических противоречий имело место в 20-е годы ХХ века. Этот период действительно нужно рассматривать как пример, когда неприятие политического курса может сопровождаться плодотворными экономическими отношениями. Кстати, и сегодня есть подобные примеры. Так, США не признают и не принимают нынешний политический режим в Китае. Тем не менее, экономики двух стран сегодня очень тесно связаны.

Конечно, отсутствие торговых, экономических, кредитно-денежных отношений между нашими странами — это очень большая проблема. Поверьте, если бы они у нас находились на должном уровне, то в США существовало бы сильное пророссийское лобби. Американская политика не делается без лоббистов и заинтересованных групп. А пророссийских сил в США сегодня нет. И это нас очень сильно ослабляет. И самое главное — мы ничего не делаем для того, чтобы появились люди, которые продвигали бы российские интересы или препятствовали бы принятию антироссийских законов в Конгрессе. Ведь у того же Китая существуют довольно влиятельные лоббистские группировки в Вашингтоне.

— На ваш взгляд, такая «однобокость» отношений — это просчет российской внешней политики, или США также были не слишком заинтересованы в экономическом сотрудничестве с Россией?

— Я думаю, что это наша близорукость, и сейчас она сказывается. Создание пророссийски заинтересованных бизнес-групп в Вашингтоне — это дело не одного дня, а результат усилий многих лет и даже десятилетий. Наша политика, по-моему, даже задачи такой не ставила и не ставит сегодня. К сожалению, в сложившихся обстоятельствах ее довольно сложно реализовать. Атмосфера такова, что каждый пророссийски настроенный американец воспринимается как белая ворона. Очевидно, придет время, когда в США появятся люди, заинтересованные в бизнесе в России. Вернее, они есть и сейчас. Но им мешают санкции. Те, кто хочет сотрудничества с нашей страной, вынужден ждать, когда их снимут. Но, к сожалению, никто не может сказать, когда это произойдет.

Думаю, когда санкции будут отменены, создание своего лобби в Вашингтоне должно стать одной из главных задач России. Когда в 1933 году Франклин Делано Рузвельт решился на установление дипломатических отношений с СССР, это было далеко не его единоличное решение. Тысячи американских бизнесменов и предпринимательских организаций писали президенту письма с просьбой установить дипотношения с СССР, потому что этот шаг облегчил бы им ведение бизнеса. И Рузвельт к ним прислушался. Американская администрация всегда реагируют на запросы такого рода.

— В последнее время США постоянно включает Россию в список главных угроз. К таким заявлением нужно относиться серьезно, или же их следует воспринимать просто как некую риторику?

— В данном случае надо понять логику американцев. Россия считается угрозой по одной простой причине: политика Владимира Путина многими в США воспринимается как попытка восстановления СССР. К такому отношению привели действия Россия в результате кризиса на Украине, присоединение Крыма, российская интеграционная политика — притом не только на постсоветском пространстве. Такой курс воспринимается как вызов Соединенным Штатам со стороны России. На первый взгляд, это выглядит смешно. Ведь потенциал России — это даже не потенциал СССР. Тем не менее, гипотетически в США Россию воспринимают как страну, которая может его нарастить. Тем более, что мы остаемся единственным государством в мире, которое обладает ядерным арсеналом, сопоставимым с американским.

— В своих выступлениях и статьях вы неоднократно упоминали, что все предыдущие модели отношений России и США остались в прошлом. И сегодня мы живем в условиях несформированной модели российско-американских отношений. Но можно ли хотя бы обозначить некие ее очертания?

— Во-первых, это наличие конфронтационной основы. Во-вторых, ядерное сдерживание, которое перешло к нам из прошлого. В-третьих, ассиметричная конфронтация, о чем я уже говорил. Еще одна видимая характеристика — это сдерживание России. Достаточно сложно сказать, чем еще пополнится этот список. Явно сюда следует отнести и новые виды угроз, такие как терроризм. Все говорят об этом и даже сравнивают с угрозами, исходившими некогда от гитлеровской Германии. Но, несмотря на теракты в Европе, к терроризму пока относятся не так, как к нацизму в 1940-е годы. И это настораживает. Видимо, пока не накопилась та критическая масса, которая воспринималась бы всеми как реальная смертельная опасность.

— Как новая модель российско-американских отношений влияет на расклад сил на геополитической арене?

— Я бы не сказал, что сейчас отношения между Россией и США играют определяющую роль, как это было в биполярном мире. Но они представляют собой очень существенный фактор развития международной ситуации. Ведь к чему привела ревизия Россией своего предшествующего внешнеполитического курса? Большое количество стран вступили в санкционные войны. Даже Россия, которая осуждает санкции, сама стала использовать данный инструмент: сначала ввела антисанкции, а затем — санкции против Турции. В итоге все в них запутались, как в клубке. При этом говорят, что санкции — это плохо и неэффективно, но, тем не менее, продолжают их использовать. Значит, все-таки какие-то результаты такая политика приносит. Вот и оказывается, что никакого другого мирного инструмента в рамках противостояния стран просто-напросто нет. Остальные инструменты — уже военные. Лучше санкции, чем война.

— А сколько может просуществовать складывающаяся модель российско-американского взаимодействия?

— Я думаю, довольно долго. Очень многое будет зависеть от российского руководства — как нынешнего, так и того, которое придет ему на смену. Ведь нельзя исключать, что когда-то в будущем произойдет ревизия политики Путина. Другое дело, что если уж мы встали на этот жесткий курс, то ему надо следовать какое-то время, добиваясь поставленной цели. Но, вместе с тем, необходимо понимать, что хотя конфронтация и может принести какие-то выгоды, постоянно проводить такую политику в принципе невозможно. Она все равно будет размываться, эволюционировать. Такова логика жизни.

Беседовала Татьяна Хрулева

Интервью состоялось во время XXV Российско-американского семинара «Стабильность или хаос: роль российско-американских отношений в грядущем миропорядке» на факультете международных отношений СПбГУ.