"Речь идёт об уничтожении России как государства"

Собственный корреспондент в России работающего для мусульманских телезрителей телеканала 'Аль-Алам' Абдулла Иса стечением обстоятельств мог оказаться одним из переговорщиков во время трагических событий в Беслане. Своими впечатлениями о тех страшных днях, а также размышлениями о природе исламского терроризма и роли СМИ в борьбе с этим злом он поделился с 'Росбалтом'.

- Абдулла, как вы оказались в Беслане, когда туда приехали?

- Я оказался там в первый же день, 1 сентября, оказался случайно, приехал из Чечни.

- А что вы делали в Чечне?

- Освещал президентские выборы, затем мы решили со своей группой и коллегами с 'Евровидения' отдохнуть два дня в Пятигорске, потому что у нас на 3 сентября была намечена встреча с президентом Ингушетии. 1 сентября в 10 утра только успели выпить кофе и услышали информацию о событиях в Беслане. Сразу же из Москвы получили указание немедленно выехать в Беслан. Я был на месте около 6-7 часов вечера и стал первым зарубежным корреспондентом - к моему приезду там были только российские журналисты.

- Скажите, а вас в России интересуют только те регионы, где живут мусульмане, или вы работаете по всей стране?

- Нас интересует всё, что происходит в России - и в политике, и в экономике, и в культуре. Но, естественно, события из жизни мусульман мы освещаем обязательно. Скажем, какие-то праздники, например, Рамазан.

- Речь идет не только о мусульманах Кавказа, но и о мусульманах Поволжья?

- Конечно, и о мусульманах Москвы тоже. Кстати, за полтора года моей работы в телекомпании я до этого времени еще ни разу не снимал специально жизнь мусульман Кавказа. К сведению: до сих пор очень многих арабов не информировали о жизни мусульман в России. Скажу больше, в арабских странах до недавних пор считали, что чеченская война началась потому, что российская власть запрещает мусульманам молиться, строить мечети. Поэтому, мол, они и объявили священный джихад. События пытались интерпретировать таким образом. К сожалению, были и журналисты, которые намеренно работали над этим.

- Вернемся к Беслану. Что вы увидели там 1 сентября?

- Множество людей на улицах. Они, казалось, все находились в шоке, не могли осознать того, что случилось. Люди стояли на дороге, идущей к школе, ближе к зданию стояли милиционеры и не пускали за оцепление. Все стояли и как будто ждали своих детей из школы. Было недостаточно информации. Не информировали о точном числе заложников, ничего не было известно и о количестве боевиков, их требованиях. Никто не мог объяснить, что происходит внутри школы. В первый и даже во второй день поступала информация, что боевиков 82, потом, как вы знаете, выяснилось, что их было 32. К сожалению, вся информация, которую мы получали от властей Северной Осетии, абсолютно не соответствовала действительности.

Жители, конечно, сами давали очень много информации журналистам. Но не было возможности проверить ее достоверность, чтобы передать в эфир. Рассказывали, например, что директор школы очень гордилась тем, что нашла работников, которые отремонтировали школу почти бесплатно. Потом, как вы слышали, террористы якобы заставляли заложников доставать оружие из-под пола...
Мне рассказали, что какие-то детишки видели, когда собирались на праздник, как два молодых незнакомых человека из окна дома возле школы смотрели на школьный двор в бинокли... Дети даже сказали об этом кому-то из взрослых, но на это не обратили внимания.
К ночи 1 сентября ситуация стала накаляться. Люди стали кричать: 'Где власть, которая нас защищает?!'. Матери не могли стоять, многие падали в обморок...

- Второй день отличался от первого?

- Люди стали еще настойчивей требовать от власти ответа. Они устали от неизвестности, большинство не спали в первую ночь. Поэтому они стали очень откровенно критиковать власть. Второй день был более тяжелым для всех - и для бесланцев, и для нас, журналистов, и для властей.

- Не возник ли среди жертв теракта, к которым с полным основанием можно отнести всё население Беслана, так называемый 'стокгольмский синдром', при котором власть для них стала более виновата, чем террористы?

- То, что обвиняли власть, это очевидно. Люди рассказывали о том, что перед 1 сентября не проверили школу, что никто не охраняет в школе их детей, в то время как страна находится под террористической угрозой. Тем более, что только что прошли выборы в Чечне. Мы это постоянно слышали.
Когда жители Беслана поняли, что власть ничего не может делать, они стали откровенны, стали рассказывать всю правду и задавать тяжелые вопросы. Как эти люди пришли с оружием? Как раньше они могли положить оружие в школе, а потом спокойно за ним прийти? Как они в таком количестве и с оружием могли пересечь границу республики?

Я вам еще одно интересное свидетельство приведу. Мы сами пересекали с тремя журналистами границу Северной Осетии 6 сентября, и нас никто не проверил. Я спросил у одного журналиста, который был с нами, почему нас не проверяют. Он ответил, что его знают. И это после того, как президент уже объявил, что граница закрыта! Я был страшно удивлен... Открыли дверь в машине, спросили: 'Вы журналисты?' - 'Да, журналисты' - 'Ну, до свидания!'. Но ведь мы иностранцы...
Уверен, люди не простят местной власти такое. Все понимают, что она недостаточно работала, чтобы сохранить жизни детей.

- Откуда вы получали информацию о требованиях террористов? И были ли у них какие-то реальные требования? Сообщалось, что террористы требуют Рошаля, Дзасохова, Зязикова. Откуда это становилось известно вам?

- Представители власти говорили об этом на пресс-конференциях. Я вам скажу, что вы в Москве знали даже больше. Мне звонили из телекомпании и говорили, что вот, мол, сообщают о том-то и о том-то, проверяйте. И мы в эфирах могли только подтвердить или опровергнуть информацию, которую власть сообщала информагентствам. Мы же рассказывали о том, что происходило вокруг школы, среди людей, и то, что услышали от официальных лиц.
Шла речь о том, что террористы требовали вначале, чтобы вывели российские войска из Чечни. Слышал я и о том, что звали президентов Ингушетии и Северной Осетии, чтобы 'расплатиться' с ними, то есть вызвать в школу и там уничтожить. Как и требование о выводе войск, это было нереальным. Понятно, что никто не пойдет на это.

Но штурм, как я понимаю, исключался с самого начала. Тем более что террористы сделали выводы из 'Норд-Оста', разбили стекла, чтобы газ не действовал, поставили детей у окон, используя их в качестве живого щита... Никакой политик не мог дать команду на штурм, потому что это стало бы концом его карьеры. Власть искала переговорщиков. Приехал муфтий - террористы отказались с ним общаться, приехал доктор Рошаль - тот же результат. Они постоянно меняли решения, действовали очень непоследовательно. Но власть соглашалась и на непопулярных переговорщиков. Вот Аушеву, например, удалось спасти часть заложников. Поступило предложение и мне...

- Когда и от кого вы получили это предложение?

- 2 сентября. Предложение исходило не от террористов. Представители МИДа и спецслужб сказали, что, возможно, они согласятся общаться с кем-то из мусульманских журналистов. Cказали, что они вроде бы требуют журналистов, спросили, готов ли я один или в группе других журналистов записать их заявление. Я сразу согласился. Через 20 минут пришли за мной, и я пошел в штаб. Спросили, какими языками владею, еще раз уточнили, готов ли пойти. Я подтвердил свое решение. При мне террористам позвонили, сообщили, что такой-то человек, журналист готов идти к вам и записать ваше заявление, если хотите. Я это слышал.

- И они отказались?

- Они сразу отказались. Выводы делайте сами. Я был свидетелем этого разговора. Мне кажется, власть готова была пойти на любые непопулярные, но реалистичные решения, готова была ради детей выполнить адекватные требования, чтобы жертв не было.

- Не напрашивается ли вывод, что террористы не самостоятельно принимали решения? Их командиры для чего-то тянули время... У вас нет такого ощущения?

- Я не специалист в этом вопросе, я журналист, литератор, поэт (Абдулла Иса закончил Литературный институт в Москве. - прим. ред.), а не психолог или оперативный работник. Но выскажу свою версию. Из истории терроризма известно, что любая подобная акция сопровождается какими-то политическими требованиями. Что происходит в России в последнее время? Просто теракты. Безо всяких требований.
Это говорит о том, что речь не идет о конкретных политических требованиях, а - об уничтожении России, как государства, и существующего политического строя. И на это имеются серьезные заказчики. Они хотят, чтобы Россия не играла свою естественную роль в мировой политике, в частности, в Ираке. Не исключаю, что то, что происходило в Беслане связано и событиями в Южной Осетии тоже. Не исключаю, что это связано и с врагами Путина, которые живут в Лондоне и в других странах мира. И даже с теми, кто преследуется сейчас по суду внутри России.
Посмотрите, вначале террористы требовали, чтобы власти освободили 22 боевиков, задержанных в Ингушетии. Позднее они не подтвердили это требование. Думаю, власть пошла бы на это. Любая власть могла спасти детей, освободив 22 бандита. Тем более, что Россия получила международную политическую поддержку. Но не этого хотели террористы.

Я встречался с бывшими заложниками. Среди заложников были и дети мусульман. Они не были освобождены и погибли. Никакой мусульманин не может убить ребенка. Если вы не знаете, согласно исламу, любой ребенок - мусульманин. Понимаете, насколько это расходится с канонами нашей религии? Ислам также запрещает поднимать руку на пленника во время войны. Эта бойня - не во имя Аллаха. Это первое.
Второе. Детей заставляли жить несколько дней без воды, запрещали в туалет ходить и так далее. Это издевательство над детьми - вид давления на власть. Было явно показано, что власть не смогла защитить граждан, не смогла защитить детей в их праздничный день. Кому и ради чего нужно такое? Вообще в истории человечества еще никогда не было такого количества детей в заложниках. Анализируя всё это, приходишь к тем выводам, о которых я сказал выше.

- Да, террористы - всего лишь инструмент в чьих-то руках. Но как именно людей превращают в безжалостных убийц - сажают на наркотики, психотропные вещества, проводят какую-то психологическую обработку? Где и как из людей делают оружие?

- Из средневековой мусульманской истории известно, что первое террористическое образование называлось 'хашишин' (речь идет о печально знаменитой секте Ассасинов - прим. ред.). Это производное от слова 'хашиш' (трава, в переводе с арабского) или 'гашиш'. Группировка эта, использовавшая в своей деятельности террористические методы, чтобы добиваться политических целей, была связана с наркоторговлей. Их методы во многом схожи с методами современных террористов.

Ищутся мотивы у людей - погибли дочь, мать, муж. Их обрабатывают очень серьезно в психологическом плане. Им внушают, что их командир - тот человек, который говорит языком Аллаха, только ему надо подчиняться. Если он объявил джихад, то это значит, что Аллах объявил джихад. Он является богом на земле. Есть такой фильм 'Судьба мудрости', вроде бы и на русском языке есть вариант. Там как раз рассказывают, как готовят таких людей.
Кстати, не исключено, что террористы в Беслане употребляли какие-то виды наркотиков. У меня есть запись мальчика-заложника, который рассказал мне об этом.

- Как вы считаете, когда террористы идут "на дело", они понимают, что идут умирать? Или эту 'команду на смерть' шахиды получают уже в процессе теракта?

- Мусульманская психология, мусульманская традиция такова, что на смерть мусульманин не может уйти, как убийца. Согласно исламу, кем бы ты ни был в жизни, но если в последние минуты молитвой признался в своих грехах, то Аллах тебе всё простит. Но ты не можешь идти на смерть как убийца.
Второе: если мусульманин умер, выпив спиртное, то Бог не смотрит в его глаза, не спрашивает его, а сразу направляет в ад. Что говорить о том, если он принял наркотики...
И третье. Термин 'шахид' или 'шахидка' - здесь неуместен. Никто не имеет права назвать убитого мусульманина, даже во время священной войны, когда он защищал свою родину, веру, Аллаха, шахидом. Мы ведь не знаем, с каким намерением он пошел на бой и погиб. Это знает только Аллах. Мы имеем право молить, чтобы Бог его принял, как шахида. Шахид - это второй по величию человек у Аллаха после пророка.
Это не мои слова. Я могу сослаться, например, на генерального секретаря Мусульманского конгресса. Я с ним общался, и он именно это подтвердил.

На этот счет есть мусульманская притча. Пророк путешествовал на небо и видел там одного из тех, кто недавно погиб во время войны против куфаров (куфар, или кяфир - это араб-язычник, а не христианин или иудей, как сейчас обычно это подают). Пророк после своего небесного путешествия рассказал, что видел того человека в аду. Как же, спросили пророка, он только что погиб в защиту веры? На что тот ответил, что воин этот погиб не из-за веры, а боясь опозорить род и себя, чтобы потом не сказали, что он трус.
Это главное в мусульманской религии. Мы, люди, не можем сказать, что это шахид. Но те, кто направлял боевиков, могли внушить человеку, когда его обрабатывали, что он сразу попадет в рай. Значит, они не мусульмане. И это подтвердили большинство имамов во многих мусульманских странах в пятничных молитвах 3 сентября.

И еще. Недавно было написано несколько фетв (официальное суждение, вердикт по какому-либо религиозно-правовому или культовому вопросу, выносимое муфтием или другим авторитетным религиозным деятелем. Фетва выносится устно или оформляется в виде специального документа. Она должна основываться на принципах ислама, а также на прецедентах мусульманской юридической практики. - прим. ред.), например, в Мекке, о том, что ислам запрещает самоубийство. Не все согласны, потому что речь, в частности, шла о палестинцах, которые взрывают себя, защищая свою родину. Однако многие муфтии считают это самоубийством, за которое карает Аллах.

- Простите за некомпетентность, но, говорят, у мусульман в России нет, если так можно выразиться, легитимного института, который может издать фетву, обязательную к исполнению мусульманами...

- Почему? Есть муфтий России, и он неоднократно заявлял о своем отношении к терроризму, писал фетвы.

- Говорят и другое. Наши мусульмане, якобы, не всегда прислушиваются к российским муфтиям и их фетвам...

- Зачем муфтию говорить, что наркотики - это грех, что убить ребенка, убить человека - это грех?! Так записано в Коране! Бог простит тебя, как мусульманина, если ты ему не молился, но не простит, если ты убил человека или мешал человеку жить. 'Человека' написано - не 'мусульманина'. При этом Священный Коран говорит: если ты убил невинного человека, ты как будто убил всё человечество.

- Почему же в последнее время между терроризмом и исламом нередко ставят знак равенства? Существует термин 'исламский терроризм', но нет понятия 'христианский терроризм'. Справедлива ли такая терминология или нет, другой разговор, но ведь террористы, происходящие из мусульманских народов, как правило прикрываются знаменем ислама. Не говорит ли это о том, что в исламе появилось новое деструктивное течение, которое нарушает каноны веры?

- Действительно, такая проблема существует. Это мое сугубо личное мнение, может быть, мы с вами не правы. Я суннит, поэтому меня будет сложно заподозрить в предвзятости... Так вот, среди шиитов нет таких течений. У них есть главный муфтий, а у нас несколько центров - в Египте, в Саудовской Аравии. Так сложилось веками...
И второе. Эти течения возникли, на мой взгляд, как сопротивление давлению власти. Муфтии не занимались, скажем, вопросами религии, а становились языком государя. Они подчинялись власти и становились государственными чиновниками. Но это не то, чем должен заниматься религиозный деятель. Мне кажется, в этом проблема. Очень многие объясняют свои действия так: на них давили, в том числе и официальные мусульманские деятели, у них не было возможности выразить себя, поэтому они и использовали оружие против власти.

- А затем терроризм вышел за пределы мусульманских государств. Почему?

- Потому, что западный мир его покрывал. Потому что с его помощью он боролся с властями этих государств. Скажу больше. Первыми заговорили о международном мусульманском терроризме - в арабском мире. Вот такой парадокс. Именно Сирия и Египет потребовали в свое время выдачи преступников, которые совершали теракты. Тогда западные страны дали им политическое убежище, говорили, что это не терроризм, а политическая борьба. И где же, по-вашему, находится центр мусульманского терроризма? Ответ очевиден - на Западе.

- Финансовый центр?

- Не только. Они там живут и продолжают свою деятельность.

- Вернемся к началу нашей беседы, то есть к трагической развязке в Беслане. Третий день, штурм, которого не должно было быть... Как это виделось оттуда?

- Мне рассказывали (сам я, правда, не слышал), что вдалеке раздавались с утра какие-то взрывы. Якобы это спецслужбы тренировались. Возможно, это могло быть способом давления на захватчиков. Что нас удивило, так это оцепление, которое было вокруг школы. Уже к вечеру второго дня оно отошло подальше от здания. Возможно, таким было требование террористов.
Еще один факт. Я многим это говорил тогда: третьего числа была пятница, и я чувствовал, что этот день может стать решающим. Потому что пятница - святой день для мусульманина, пятничная молитва - святая для любого мусульманина. Если они считали себя мусульманами, то в этот день могли освободить часть заложников. И именно во время пятничной молитвы начался штурм...

Нет, вначале, мы услышали какие-то взрывы, слышали и о том, что начались разборки среди захватчиков, якобы кто-то хотел выдать заложников за деньги, но потом они начали стрелять. Свидетели говорили, что кто-то из бандитов хотел, переодевшись в форму сотрудников МЧС, сбежать. Заложники видели всё это и начали спасаться бегством. Террористы начали в них стрелять, федеральные войска вынуждены были пойти на штурм. Дальше вы всё знаете.

- У всех, кто смотрел ТВ, осталось ощущения неразберихи, которая там творилась. Вам так не показалось? Откуда взялись местные ополченцы с автоматическим оружием на территории невоюющей республики?

- Не мне об этом судить. Я хочу сказать о другом. Мы видели вертолеты в небе через 15-20 минут после взрыва, когда уже из школы бежали дети. Вертолеты кружили, но не наносили ударов. Все, как мне показалось, впали в истерику. Милиция, в частности. Просто, как я понимаю, потому, что не было приказа на штурм. Если бы штурм был подготовлен, все стояли бы на своих местах, каждый бы знал, что делать, кому стрелять, а кому спасать детей. Даже машин "скорой помощи" было недостаточно. Люди увозили спасшихся на своих машинах. Мои наблюдения говорят об одном: власть не начинала первой и не готовилась к штурму вообще. Хорошо это или плохо, не знаю.

- То есть, готовились к длинным переговорам?

- Похоже, что так.

- Но какие переговоры, когда там над людьми издеваются, морят их голодом, мучают жаждой? Заложники через несколько дней начали бы умирать и без боя. Может быть, стоило пойти на малые жертвы, на профессионально подготовленный штурм?

- Не всё так просто. Как известно, на второй день уже были налажены какие-то отношения с террористами, велись какие-то переговоры. Там побывал Аушев, приехали Рошаль, Аслаханов. Возможно, власти выигрывали время. Потому что террористы тоже не могли долго и бессмысленно всё это напряжение выдерживать. Среди них, как мы уже говорили, похоже, не было согласованности. Об этом рассказывали и заложники.

- Говорили, что среди террористов были чуть ли ни десять арабов и даже негр? Вы видели их трупы?

- Я не видел. Но у меня есть запись, на которой офицер спецслужб говорит, что журналисты его не так поняли. Никто не знает, откуда эта информация пошла. А по поводу негра... Врачи объясняли потом, что труп этого человека просто потемнел на солнце, потому что он был убит еще 1 сентября.

- Почему все-таки, на ваш взгляд, даже после развязки мы получаем такую противоречивую информацию о случившемся?

- Мне кажется, федеральная власть получает недостоверную информацию от руководства Северной Осетии. Оно не было готово на какие-то серьезные ответы, потому что это серьезная трагедия, за которую придется отвечать. Оттого до сих пор часть информации скрывается и искажается.
Но, думаю, что сейчас не следует специально искать виновников, потому что их здесь может быть очень много - и среди местных властей, которые недостаточно работали и допустили такое, и среди силовых структур. Сейчас надо тщательно подумать и сделать серьезные выводы. Всем надо работать и честно исполнять свои профессиональные обязанности.

- А как в таких ситуациях работать журналистам? Не кажется ли вам, что в наш информационный век СМИ нередко выступают невольными пособниками террористов? Ведь без широкого резонанса успех терактов будет сведен к нулю...

- Журналисты должны быть объективными.

- Но что значит объективность в таких ситуациях?

- Есть общечеловеческие ценности, есть общие враги и общие друзья. Человек - это мой друг. Если кто-то пошел против человека, то он зверь, извините за такие слова.
Журналист должен тщательно работать над любым словом, понимая, что он формирует сознание людей. За любое слово мы должны отвечать, тем более в таких ситуациях.

- А может, просто не надо рассказывать об этом, и тогда не будет террористов? Простите за цинизм, но представьте себе: в Беслан вообще не допускаются СМИ, проходит спецоперация, гибнет 500 человек. А народ спокоен - празднует, отдыхает... Террористы не получили желаемого резонанса, никто их не "отпиарил" и, может быть, еще раз, два, три - и больше не будет терактов как метода давления на власть...

- Мне кажется, наоборот. Именно журналисты сделали всё для того, чтобы трагедия Беслана потрясла мир. И после этого, мне кажется, все, кто стоит за этим терактом и кто его совершил, никогда больше не получат поддержку ни в западных странах, ни внутри России.

Беседовал Игорь Шатров, ИА 'Росбалт', Москва