Как вырвать Петербург из кольца мусорных свалок?

Сбор и утилизация мусора во всем мире - весьма выгодный бизнес. Однако в России дело обстоит иначе, и, например, желающих собирать и перерабатывать горы мусора, образовавшиеся на административной границе Петербурга с Ленинградской областью, пока нет. Об острой проблеме бытовых отходов в регионе и путях ее решения в интервью 'Росбалту' рассказал вице-спикер Законодательного Собрания Ленинградской области Андрей Нелидов.

- Андрей Витальевич, почему вопрос вывоза и утилизации бытовых отходов стал особенно актуальным именно сейчас?

- Мы ежедневно видим по телевизору материалы о том, что жизнь наша якобы ухудшается. При этом существует такой объективный фактор, как объем мусора - важный показатель благосостояния общества. Есть непроверенная информация, что агенты разведок получают информацию не из статистических управлений, а находясь... на помойке. Анализируя, что выбрасывает человек, можно понять, что он потребляет. Мусорный полигон является надежным и достаточно качественным показателем уровня жизни населения.
Так вот, за последние 10 лет количество бытовых отходов, образующихся в Петербурге и Ленинградской области, увеличилось в разы. Это свидетельствует об улучшении качества жизни.

Проблема с утилизацией мусора возникла сегодня именно поэтому, что количество отходов существенно увеличилось, и Петербург стал задумываться, куда их деть. Более того, появилось федеральное законодательство, которое четко регулирует взаимоотношения в этой области и запрещает строительство в черте городов или поселений свалок, полигонов или мусоросжигающих заводов. Санкт-Петербург сам по себе субъект Федерации, у него нет области - только город. Поэтому губернатор города вынужден искать все возможные варианты, где размещать мусор. А выбор у него только один - в Ленинградской области. Если резюмировать, то проблема - в увеличившемся объеме отходов и в новом федеральном законодательстве.

- Какие болевые точки есть сейчас во взаимодействии Петербурга и Ленобласти по "мусорному" вопросу?

- Таких болевых точек несколько. Я работаю в Ленобласти и осмелюсь заявить, что у нас, благодаря работе Комитета по экологии, возглавляемого Михаилом Дедовым, больших проблем с оборотом бытовых отходов нет. Более того, правительство Ленобласти и областной парламент сегодня разрабатывают программу, которая систематизирует и устанавливает весь порядок взаимоотношений по этому вопросу. Например, мы можем прописать, что мусор является собственностью частного лица до того времени, как он положил его в контейнер - после этого мусор становится собственностью муниципалитета. Это крайне важно, поскольку договор на вывоз мусора можно заключить только с собственником. Но с каждым человеком нельзя заключить договор.
Мы можем прописать гарантии инвестору, что, если он намеревается вложить деньги в строительство мусороперерабатывающего завода, то муниципальное образование имеет право заключить с ним долгосрочный договор о том, что мусор из этого муниципалитета будет утилизироваться именно на этом заводе за определенную плату. Тогда есть возможность определить гарантии для инвестора, тогда он будет начинать вкладывать деньги. Предварительно завод должен быть обеспечен сырьем. А воля муниципального образования - выбирать, с каким из инвесторов заключать договор, у кого из них более выгодные условия.

Но это право мы можем дать только нашим, областным муниципальным образованиям, на нашей территории. И мы идем этим путем, предлагая в области такую концепцию, которая предусматривает заключение прямых договоров муниципалов с любым предприятием, утилизирующим мусор. В свою очередь, мусороперерабатывающий завод или полигон заключает договор с лицензированным транспортным предприятием, способным осуществить перевозку мусора из муниципального образования к полигону.
Таким образом, решаются все вопросы. Полигону выгодно, чтобы весь мусор был доставлен к нему, поскольку муниципалитет ему заплатит ровно за то количество мусора, которое окажется на полигоне. Перевозчику тоже крайне выгодно довезти весь мусор до полигона - привез одну тонну, получи за одну, привез десять - получи за десять. При этой схеме исключается возможность "недовоза" мусора до полигона.

- А бизнес заинтересован в строительстве мусорных полигонов?

- Бизнес заинтересован в строительстве полигонов при той схеме, которую я описал. Переработка мусора - прибыльный бизнес во всем мире. При этом мы говорили до сих пор о полигонах, а существуют современные технологии, которые мы будем особенно лоббировать. Ведь полигон - это отложенная проблема. Полигоны сегодня строятся по технологиям, которые минимально воздействуют на окружающую среду, но через сто лет дно у полигона, которое проложено пленкой, прорвется. Мы не знаем, как за сто лет станут реагировать все те вещества, которые попадают на свалку. Мы понимаем состав мусора, но не предполагаем, что, как и с чем соприкоснется. Свалки поэтому и горят, зачастую это - самовозгорание.

Необходимо перерабатывать мусор. Поэтому приоритетом является не строительство полигонов в чистом виде, а постройка мусороперерабатывающих заводов, которые, по своей сути, являются котельными, работающими на переработанных отходах. По моему мнению, это самое перспективное направление. Вместо того, чтобы тратить деньги и закупать уголь или мазут, можно получать гигакалории, решая одновременно две проблемы - экологическую и экономическую. Более того, возможна установка парогенератора, который будет вырабатывать в небольшом количестве и электроэнергию.

- Так в чем же проблема?

- Проблема в том, что всё это мы вправе делать на территории своего субъекта Федерации - Ленинградской области. Мы не можем главе Васильевского острова законом Ленобласти предоставить право продавать мусор предприятию, находящемуся на территории области. Это может сделать только губернатор Санкт-Петербурга. Такая проблема существует только для 4-х субъектов Федерации: Москвы и Московской области, Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Во всех остальных 84-х субъектах Федерации эту проблему легко решить.
У нас же другая ситуация - есть Петербург, который не может на своей территории строить полигоны, и есть Ленобласть, которая не может навязать свои условия городу. Решить проблему можно только в результате соглашения: мы предлагаем нашу схему обращения отходов, а город вправе ее либо принять, либо отклонить и предложить свою.
19 апреля будет совместное заседание правительств Санкт-Петербурга и Ленинградской области, где тезисные вещи будут озвучены. Ленинградская область пишет концепцию, которая предлагает некий биржевой механизм, по которому глава муниципального образования на тендерной основе выбирает ту фирму по утилизации отходов, с которой будет иметь дело.

- Но ведь это не решит проблемы стихийных мусорных свалок на границе города и области. С организованными перевозчиками понятно - они заинтересованы довезти мусор до полигона, иначе им не заплатят. А как быть, например, с дачниками?

- Абсолютно справедливый вопрос! На самом деле, предыдущая схема касается 95% от общего оборота бытовых отходов. Но что делать с мусором дачных кооперативов? Ответ следующий: если у дачного кооператива появляется возможность заключить договор с полигоном, которому кооператив заплатит деньги за утилизацию своего мусора, а полигон заключит договор с перевозчиком, то этой проблемы не будет.

- Но зачем дачникам платить за утилизацию мусора, если они могут выбросить его бесплатно? Это, с одной стороны, вопрос культуры и отношения к природе, а с другой - вопрос финансов...

- Полностью согласен. Более того - так сейчас и происходит. Формально у всех дачных кооперативов есть договоры. Но никто ничего не возит!

- Что же делать?

- В первую очередь, дачный кооператив должен заключить с полигоном договор на определенную сумму о том, что кооператив обязуется предоставить, а полигон - принять и перевезти мусор. Полигон заключит договор с транспортной компанией, а та, в свою очередь, выставит садоводству требование по оборудованию площадки для сбора мусора. Садоводство должно организовать свою работу так, чтобы мусорные контейнеры стояли недалеко при выезде из его пределов. Если у каждого садоводства будут организованы пункты приема мусора от дачников, то оно будет взимать с них плату за вывоз мусора, как за свет, воду и другие платежи.
В результате компромисса садоводства и полигона, последний, может быть, сам будет оборудовать площадки для сбора мусора. Сегодня зачастую садоводы везут свой мусор в машине до Санкт-Петербурга, а оттуда 'Спецтранс' увозит его обратно в Ленобласть, что, по сути своей, абсурдно. Если же пункт приема мусора будет расположен рядом с садоводством, то уверяю вас, никто не захочет везти его в Санкт-Петербург.

- А что делать с тем мусором, который уже лежит на границе города и области?

- Вот здесь решения, способного заинтересовать бизнес, пока нет. Всё было бы хорошо, если бы мы начинали эту работу с нуля. Но у нас, к сожалению, не такая ситуация. Вокруг Петербурга уже существуют стихийные свалки. По количеству отходов совершенно понятно, что это мусор не областных муниципальных образований, а мусор города. Именно наличие этих свалок говорит о том, что проблема существует. Что же делать с этими свалками?
Обычно полигоны находятся на землях со слабой инвестиционной привлекательностью, но в тех случаях, когда земля привлекательна для инвестора, мы могли бы заключать договора о передаче земли тому инвестору, который берет на себя обязательства уничтожить свалку, рекультивировать землю под ней и т.д. Найдется ли желающий на эти земли - вопрос спорный. Поэтому, к сожалению, решать эти вопросы можно только за бюджетные деньги. Надо найти средства, чтобы закрыть эти "полигоны", но их надо закрывать только после того, как мы введем новую систему, чтобы они не пополнялись.

- То есть, необходимо предусмотреть некий фонд с постепенным выделением из него денег на ликвидацию свалок?

- Вообще, существует очень просто решение. Каждое предприятие перечисляет платеж за воздействие на окружающую среду. По закону, этот платеж осуществляется по месту регистрации предприятия. Все производители отходов находятся в Санкт-Петербурге и выплачивают эти деньги в бюджет города. Но отходы оказываются в Ленинградской области. И если бы это были не разные субъекты Федерации, то те деньги, которые они платят, как раз шли бы на ликвидацию полигонов.

- Но кто же согласится делиться деньгами?

- В том-то и вопрос, и проблема...

- Есть ли понимание этого вопроса между парламентами двух субъектов Федерации?

- Комиссия есть, но решений пока никаких она не принимала. К сожалению, эта межпарламентская группа оказалась в сложной ситуации. Мы взялись разработать и гармонизировать два закона, а законы и распоряжения губернатора - это два разных случая. Законы - это только рамочные условия. Если мы даже напишем законы одинаковые, а губернаторы в рамках этих законов не примут одинаковые решения, то система всё равно работать не будет.

- В СМИ уже появились спекуляции по поводу этой двусторонней комиссии: не первый ли это шаг к объединению Петербурга и Ленобласти? Можно ли согласовать всё законодательство соседних субъектов Федерации, ведь проблемы обращения твердых бытовых отходов - это только один из важных совместных вопросов?

- На вопрос объединения города и области надо действительно смотреть шире, а не только в рамках вопроса по мусору. Ряд проблем должны решаться общим законом. Примеры общих структур есть: милиция общая, МЧС и т.д. Но количество проблемных вопросов - конечное и понятное. Их можно перечислить и решить. Дальше никаких пересечений не остается, и два субъекта могут спокойно существовать рядом друг с другом.

На момент разделения Ленинграда и Ленинградской области это было неправильное решение. Бросили область, образно говоря, "на съедение волкам". Очевидно, что весь научный, культурный, промышленный капитал находился в городе. Это было крайне выгодно Петербургу и ужасно для области, которая в то время была дотационной. Но чем больше проходило времени, тем областные системы лучше адаптировались в этих условиях. На сегодняшний день они достигли такого состояния, что Ленобласть, которая раньше была обузой для Ленинграда, теперь самодостаточна.
До разъединения город был донором, а область дотационной, он зарабатывал деньги и немножечко давал 'на село'. Сегодня же Ленинградская область стала регионом-донором. Стоит ли это не замечать? Стоит ли ломать то, что раньше было 'обузой', а теперь стало зарабатывать и еще другим давать? Ленобласть стала лучше! От добра добра не ищут. Если бы область была дотационной, я был бы первым, кто сказал бы о необходимости объединения. Сейчас - нет!

- Значит, тот процесс укрупнения регионов, который идет и поддержан в Администрации президента РФ, было бы неправильно механически переносить на Санкт-Петербург и Ленинградскую область?

- Абсолютно верно. Ведь самая главная идея, которая заложена президентом в укрупнение субъектов Федерации - это стабилизация: объединяется регион-донор и регион дотационный. Тогда это имеет смысл. Когда один регион зарабатывает деньги, шлет их в федеральный центр, а центр возвращает часть их на дотацию того, что вокруг региона, - это смешно. А если два донора - зачем их объединять?

- А есть ли тогда смысл в создании некоего единого органа двух субъектов Федерации, который будет работать на непостоянной основе и решать общие проблемы?

- Это хорошее и правильное решение. Мы говорим, что есть проблемы города и области, которые требуют согласования. В таком случае, должен быть некий общий орган, и если есть проблема, которая подпадает под его компетенцию, он должен собираться и ее решать. По моему мнению, это должен быть временный орган, но наделенный полномочиями в том плане, что если он вырабатывает некое постановление, то оно является рекомендательным для органов власти. Суть его работы - это вынесение решения, приемлемого и для губернатора Санкт-Петербурга, и для губернатора Ленинградской области.

На уровне двух законодательных собраний взаимопонимание есть. Там идет конструктивный диалог и нет позиции "старшего-младшего". Но мы можем выработать только законодательство, а собственно решение принимает уже исполнительная власть. Поэтому совместный рабочий орган законодательных собраний важен, но он проблемы не решит. Нужен такой же орган представителей исполнительной власти.

- Возможно ли перенесение совместно выработанного закона по решению проблемы мусора на федеральный уровень?

- Скорее, даже не закона, а программы Ленинградской области. Такая же работа по разработке программы идет и в Санкт-Петербурге. Но зачем делать две программы, а потом их согласовывать? Можно еще на этой стадии предусмотреть и решить все спорные моменты, а потом предложить общую программу федеральному правительству.
Проблема оборота твердых бытовых отходов сейчас крайне важна - это вопрос того, что мы оставим потомкам. Вот если мы передадим город в кольце мусорных свалок - это, я думаю, будет самым плохим результатом нашей политической деятельности.

Раз уж назрела эта проблема, я считаю, что в каждом субъекте Федерации надо создать орган, который будет заниматься только оборотом твердых бытовых отходов. Проблема настолько важна, что оставлять ее в рамках ведения множества комитетов было бы неправильно.
Идеальный вариант, если подобная комиссия будет создана и в Петербурге, и в Ленинградской области, а также появится объединенная комиссия, которая будет решать проблемы взаимодействия. Причем, это не увеличение количества чиновников. Напротив, появятся люди, наделенные правом принимать решения. Всем остальным - не до помоек!

Беседовал Григорий Добромелов, ИА "Росбалт"