«Игнорировать Центральную Европу неправильно»

России стоит присмотреться к модели модернизации, принятой Вишеградской четверкой (Польша, Чехия, Словакия, Венгрия), поскольку у этих стран были стартовые условия, схожие с российскими, полагает посол Польши в РФ Войцех Зайончковски.

Отношения России и стран бывшего Варшавского договора остаются весьма противоречивыми. В Москве по-прежнему предпочитают иметь дело со странами Западной Европы, а Польша, Чехия, Словакия и Венгрия представляются чуть ли не «черной дырой» на пути из России в Германию. В середине апреля в Москве, под эгидой посольства Польши в РФ, пройдет международная конференция «Государства Вишеградской группы и Россия – векторы сотрудничества, шансы, вызовы». О том, что это за группа, и как сегодня складываются отношения Варшавы и Москвы, «Росбалту» рассказал посол Республики Польша в России Войцех Зайончковски.

- Господин посол, не могли бы вы ответить на простой, но, возможно, провокационный вопрос – зачем вообще россиянам сегодня интересоваться Польшей и другими странами Центральной Европы, то есть, Вишеградской четверкой (V4)?

- Россиянам стоит обратить внимание на успех Центральной Европы. Это 80 млн человек, а с экономической точки зрения, – это 70% от российского ВВП, то есть, более двух третей. На это стоит обратить внимание.

Кроме того, отмечу, что страны, входящие в Вишеградскую четверку: Польша, Венгрия, Словакия и Чехия, сегодня активно лоббируют свои интересы в ЕС, влияют на политику Европейского союза. Это и есть суть деятельности Вишеградской четверки, которую поддерживают также другие страны региона. Так что игнорировать это явление было бы неправильно.

- Насколько хорошо, на ваш взгляд, в России представляют деятельность Вишеградской четверки? Связана ли предстоящая в апреле Москве международная конференция, посвященная сотрудничеству Вишеградской группы и России, с намерением представить здесь эти страны не только по отдельности, но и как уже давно существующее политическое объединение?

- Мне кажется, что представление российского общества о Вишеградской четверке слабое. Я не видел никаких опросов общественного мнения, это впечатление у меня сложилось на основании моих бесед и встреч с разными людьми. Все знают эти страны по отдельности: Венгрию, Словакию, Чехию, Польшу, но не видят в них чего-то общего, тем более, такой структуры, как Вишеградская четверка.

Немного по-другому выглядит ситуация в среде экспертов, у них больше информации, больше сознания того, что такая структура существует в Центральной Европе. Но я бы сказал, что, по сравнению с другими региональными объединениями, например, скандинавских стран, наше объединение менее узнаваемо. И это мы хотим поменять, повлиять на развитие знаний о V4, организуя эту конференцию, которая адресована, прежде всего, экспертам, политикам, ученым.

- Вопрос о роли Польши в объединении четырех стран. Я, может быть, несколько преувеличу, но, судя по ощущениям последних лет, помимо официального председательства в этом году, Польша становится неформальным лидером Вишградской четверки. Это показал, например, последний саммит, который проходил на польской территории, где была создана оперативная Вишеградская военная группировка, с преимущественным участием польских солдат, причем в присутствии первых лиц Германии и Франции. Не сбылась ли в значительной мере мечта еще маршала Пилсудского о Польше, которая будет играть роль первой страны Центральной Европы, представлять интересы стран региона перед крупнейшими государствами Запада?

- Мне кажется, что это немножко не так, потому что принцип Вишеградского сотрудничества заключается в равенстве всех его членов. С самого начала, когда речь зашла о каком-то сотрудничестве между тремя странами (тогда еще существовала Чехословакия), потом между четырьмя, все основывались на принципе равенства. И если одна из стран попыталась бы слишком доминировать в этом объединении, то другие поставили бы ее на место, или объединение стало бы недееспособным.

Польскую активность, связанную с V4, надо объяснять сегодня, прежде всего, ее председательством в этой организации, которое продлится с половины 2012 до половины 2013 года.

Вишеградская четверка исторически сложилась, когда, с одной стороны, возник политический вакуум после развала коммунистических систем СЭВ и Варшавского договора, а с другой стороны, когда еще не были приняты решения по расширению НАТО, расширению ЕС, когда шла война на Балканах, когда разваливался Советский Союз. Тогда четыре страны оказались в вакууме, которого сегодня уже нет: они в составе ЕС, в составе НАТО, и могут найти свое место в Европе независимо друг от друга. Но если они все-таки сотрудничают, это не из-за того, что одна из стран начала доминировать. Просто они находят общие интересы.

И с активностью по-разному бывает у разных стран. Польша достаточно активный член Вишеградской четверки, у нас крупнейшее население, крупнейшая экономика. Так что, если иметь в виду эти количественные показатели, то да, мы на первом месте. Но это не то, что определяет облик этого объединения.

В силу нашего географического положения мы иногда также играем связующую роль между Центральной Европой и Балтийским регионом. Потому что бывают моменты, когда вокруг V4 сосредотачивается гораздо больше стран: балтийские государства, другие страны Центральной Европы, Румыния, Болгария. В итоге формируется такой формат Вишеград плюс.

Но и на этом уровне видны разные предпочтения: мы наиболее заинтересованы в активности V4 в Восточной Европе, а, например, наши венгерские друзья более внимательно смотрят на Балканы. И это и есть два основных внешнеполитических приоритета V4: Восточная Европа и Балканы. В итоге получается, что главное в нашем объединении - это не доминирование одной страны, не решения, которые Польша за кого-то принимает, а то общее, что находят между собой все четыре государства.

- Общее, это сходные исторические корни, сходный уровень экономического развития, по крайней мере, отправная точка. Понятно, что толчком к объединению стал распад советского пространства и Варшавского договора. Появились ли сейчас какие-нибудь новые общие моменты? Стала ли такой объединяющей темой обороноспособность Европейского союза, о которой много говорили на последнем саммите Вишеградской четверки в Польше?

- Есть несколько моментов, на которых можно было бы остановиться. Это, прежде всего, экономика. Перед тем, как присоединится к ЕС, действовала Центрально европейская зона свободной торговли (CEFTA). Она, как предшественник европейской интеграции, помогла понять механизмы свободной торговли, свободного обмена сначала между странами Вишеградской четверки, а затем CEFTA распространилась и на другие страны. Кстати, она в ограниченном формате еще существует, но в ней уже нет стран, которые ее основали. Это первый момент.

Второй - это развитие инфраструктуры. Посмотрите на карту Центральной Европы - все основные пути, автомобильные и железные дороги, все коммуникации, трубопроводы, газ, нефть, электроэнергия - все идет с запада на восток. Здесь свой отпечаток оставила и история, это вторая половина 20 века, когда страны Вишеградской четверки входили в состав коммунистического лагеря. Тогда было естественно, что основные коммуникации связывали их с политическим центром на востоке, то есть с Москвой.

Но это, отчасти, также результат географического фактора развития на протяжении столетий, потому что Центральная Европа разделена карпатскими горами. Причем настолько разделена, что и сегодня из Польши легче попасть, например, в Германию, чем в Чехию, Словакию или Венгрию. Несмотря на все цивилизационное развитие Европы, такой фактор, как горы, и сегодня играет серьезную роль.

В связи с этим у наших стран есть намерение (и это был один из приоритетов польского председательства в V4) способствовать развитию инфраструктуры между севером и югом.

Причем дело здесь не ограничивается Вишеградской четверкой. Речь идет, например, о Виа Карпатия (Via Carpatia), трассе, которая должна начинаться в Литве, потом идти через Польшу, далее на юг в Румынию, Болгарию и закончится в Греции. Это затрагивает не только Вишеград, но и другие страны.

Многое делается в сфере культурного и научного сотрудничества. Был создан даже специальный Вишеградский фонд, куда передают свои деньги правительства четырех стран. Он должен поддерживать проекты, нацеленные на развитие связей между разными культурными и научными институтами стран V4.

Я назвал три примера: вначале торговля, затем инфраструктура, а также культура и наука. Так что это не только тема безопасности, которая прозвучала довольно громко благодаря последним решениям, касающимся сотрудничества в этой сфере. Безопасность - это отнюдь не единственный конкретный проект, который связан с Вишеградским сотрудничеством.

- Давайте перейдем к взаимоотношениям Вишеградской группы с Россией. Насколько я знаю, в России есть только один проект, связанный с V4, это небольшая информационная библиотека. Это все, что могли бы предложить России страны V4?

- Для Вишеграда, если иметь в виду политическое измерение, главными направлениями являются Балканы и Восточная Европа, то есть, страны Восточного партнерства. О России речь не идет. Это объединение не занимается тем, чтобы координировать политику четырех своих членов по всем существенным вопросам международной жизни. И здесь имеется в виду и Россия. Каждая из стран развивает отношения с Россией отдельно, параллельно.

Это один момент. Другой момент, могут ли страны Вишеградской четверки что-то предложить России? Мне кажется, что да. Потому что, когда речь идет о российской модернизации, то, как о модели, говорят о странах Западной Европы. Однако именно модернизация в последние двадцать лет наиболее успешно осуществлялась странами Вишеградской четверки. Так что пример Чехии, Словакии, Польши, Венгрии в каком-то смысле интереснее того, что можно найти в Западной Европе. Мы двигались к современной экономике, социальной системе имея исходную точку очень похожую на ту, что была у России.

Здесь можно называть разные примеры. Если говорить про Польшу, то можно назвать один конкретный пример - экологию. Мы многое были вынуждены сделать в этой сфере, потому что у нас нет энергоресурсов, и надо было сократить потребление нефти и газа, сделать как-то так, чтобы потребление резко не росло. А потом пошло присоединение к ЕС, появились определенные требования, связанные с членством в этой организации, опять надо было что-то делать.

Многое делалось из-за того, что люди меняли свое отношение к окружающей среде, и к проектам по сбережению энергии присоединились проекты по утилизации мусора, очистке стоков, защите воздуха и так далее. Это дало очень положительный эффект в Польше и других странах Вишеградской четверки.

Все мы двигались примерно по одинаковому пути. Сначала мы использовали технологии, которые были разработаны на Западе, а потом возник целый сектор экономики, который работает именно на то, чтобы защищать окружающую среду. У нас есть конкретные предложения, мы их показываем и в Москве, и в регионах.

Это один из примеров. Я думаю, таких вещей может быть и побольше. Я смотрю, например, с каким интересом относятся российские гости из региональных городов к обустройству жилищно-коммунального хозяйства.

- Для этого нужно работающее местное самоуправление, а с ним в России, я думаю, вы знаете, большие проблемы.

- Конечно, но это тоже тот путь, который был нами пройден. Реформа местного самоуправления, по крайней мере, в Польше, началась в 1991 году. А последние штрихи были сделаны в конце девяностых - начале нулевых. Это реально. То же самое произошло и в других странах: Словакии, Чехии, Венгрии.

При этом система управления жилищно-коммунальным хозяйством лет 20 с лишним тому назад была очень похожа на то, что имелось в Советском Союзе, да и технологии были практически идентичными.

Таких примеров можно найти много. Есть, конечно, и отличия. Это модели, которые вряд ли могли бы стать образцом для копирования и заимствования. Например, модель сельского хозяйства в Польше. Оно сильно отличается от того, что есть в России. Хотя, опять же, некоторые узко взятые элементы, например, в области высокотехнологичного садоводства, можно рассматривать как один из вариантов для заимствования.

Здесь просто надо иметь гибкий подход и понимать, что можно перенимать, а что нет.

- Но это в области экономики. А что касается областей социальной и общественной? Ведь это одна из тем конференции, которая пройдет в Москве. Будут ли Польша и Вишеградская четверка выстраивать долгосрочное партнерство с Россией, искать точки соприкосновения не только с российскими некоммерческими организациями, но и с российской властью, у которой подход к этому вопросу явно отличается от принятого в Польше? Все это с учетом того, что сейчас происходит в России с дополнительными проверками НКО, которые уже вызывают нарекания у европейских коллег. Ведь эти проверки затрагивают многие организации, в том числе, сотрудничающие с польскими некоммерческими организациями.

- Мне кажется, что было бы неправильно поддерживать контакты только с теми, кто похож на нас. Это, во-первых. Во-вторых, мы надеемся, что, все-таки, имея в виду проверки некоммерческих организаций, российские власти будут учитывать озабоченность уже высказанную ЕС.

Думаю, что в таких ситуациях важно присутствие, а не сворачивание контактов. В том числе и потому, что это давление затронуло те организации, те общественные среды, тех людей, которые думают по-другому.

- Последний вопрос, который российские СМИ традиционно задают зарубежным дипломатам, – о возможности безвизовых поездок. Какова сейчас позиция по этому вопросу у Польши и есть ли какая-то совместная позиция у Вишеградской четверки?

- Зона интересов V4 - это страны Восточного партнерства. Вишеград не имеет общей политики по отношению к России.

Что касается Польши, то у нее по визовому вопросу, в случае с Россией, как и в случае с другими странами Восточной Европы, открытая позиция. Мы за отмену этого режима. Безвизовый режим функционировал нормально до вступления Польши в ЕС, не нанес никакого особого вреда, и мы считаем, что к нему нужно вернуться.

Беседовал Иван Преображенский