«Россия ведет импульсивный поиск границ»

Вне зависимости от того, как развивались отношения с Западом, Россия всегда отстаивала неукоснительное соблюдение международного права. Однако после событий 2014 года такую линию проводить стало сложно, так что с какого-то момента пришлось импровизировать. Во многом это и привело к тому положению, в котором наша страна находится сегодня. О том, как и почему это произошло, в интервью «Росбалту» рассказал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.

- В одном из выступлений, рассуждая о нашей внешней политике в 2014 году, вы сказали, что «Россия пробила потолок головой». Что вы вкладывали в этот образ?

- Речь шла о том, что к концу 2013 года Россия достигла максимума того, что можно было получить системной дипломатической работой. Напомню, апофеозом стала сирийская инициатива, после которой даже те, кто без всяких симпатий относится к Путину, были вынуждены признать, что это был очень элегантный шаг, который вывел ситуацию из тупика. К концу 2013 года казалось, что и борьба за Украину дала России некоторые очки. Потому что Россия добилась своей цели - не допустить подписания договора об ассоциации Киева с ЕС. Тогда же возникло ощущение, что это и есть предел наших возможностей. Достаточно высокая позиция в международной иерархии, но не высшая лига. Можно было остановиться на этом либо попытаться рвануть дальше, что выглядело довольно рискованно.

Говоря о том, что Россия пробила головой потолок, я имею в виду, что она решила идти ва-банк. Чтобы повысить свой статус еще больше и выйти на следующий этаж. Не знаю, насколько это было осознанным решением. Обстоятельства так сложились, что Россия нашла единственный путь наверх. Вообще, Россия всегда отстаивала неукоснительное соблюдение международного права. Вне зависимости от того, как развивались наши отношения с Западом. Но после того, что произошло в 2014 году, такую линию проводить уже сложно. С какого-то момента России пришлось импровизировать, и эта импровизация во многом привела к тому, что мы имеем сегодня.

- В чьих интересах Россия начала вести столь рискованную политику? Кто был ее бенефициаром?

- Любое государство стремится к повышению своего статуса, даже когда он весьма высок, это своего рода инстинкт. То, что произошло в 2014 году, как мне кажется, неправильно описывать в терминах чьих-то интересов и, соответственно, продуманных действий. Это как снежный ком: сначала на Украине произошел социально-политический взрыв, и дальше его последствия, как разрывающиеся осколки, накрывали где попало. Я не верю, что у России заранее был какой-то стратегический план по Крыму и по всему последующему. Решение по Крыму было осознанным, но ситуативным. Возникла ситуация, когда очень быстро нужно было принимать то или иное решение. Оно было принято из классических соображений национальной безопасности. Речь шла о рисках, связанных с тем, что смена власти на Украине быстро вернет на повестку дня вопрос об уходе из Севастополя российского Черноморского флота, членстве страны в НАТО. Именно это было основным драйвером присоединения полуострова.

Импровизация началась, когда Крым решили использовать для внутренних целей, для консолидации общества. Разницу мы видим по результатам. Присоединение Крыма было просчитанным, все последующее - спонтанной реакцией на постоянно меняющиеся обстоятельства.

- Вам не кажется, что государственный инстинкт, о котором вы говорите, в контексте судьбы СССР можно обозначить как инстинкт постимперский, и что он вступил в противоречие с национальными интересами России?

- Я думаю, надо разобраться, с каким все же феноменом мы столкнулись в 2014 году. По форме это действительно напоминает имперскую экспансию. Россия, как это интерпретируется на Украине и на Западе, вторглась в страну, которую она считает жемчужиной своей былой имперской короны. Не уверен, что русские воспринимали когда-то Украину как «колонию», мне кажется, она всегда была, по сути, системообразующей опорой империи. Но это отдельный разговор. Однако мне кажется, что в более широкой перспективе перед нами иной процесс. Не империя, стремящаяся к экспансии, создает буферные зоны за счет новых территорий, а страна ведет импульсивный поиск своих границ: а где, собственно, Россия заканчивается? Вне зависимости от нашего отношения к распаду СССР, очевидно, что он разделился по линиям, которые очень странно конфигурируют образовавшиеся нации. Россия занимается не имперской экспансией, но самоопределением. Она пытается понять, где проходит та линия, за которой кончается ее ареал. В Крыму эти две вещи совпали: присоединение можно трактовать и как классический имперский ход, направленный на удержание стратегической точки базирования флота, но это и территория, населенная в основном русскими, оказавшаяся в другом государстве.

С Новороссией все уже сложнее. Если говорить о национальном самоопределении, это тоже «наши». Но если говорить о стратегических вопросах, это бремя, а не трофей. Как минимум, в той странной форме, которая получилось теперь. Да, мы наблюдаем сейчас постимперскую трансформацию. Но в какую сторону она идет - в сторону ностальгии о величии или в сторону огораживания и сворачивания империи, сказать трудно. Я бы склонялся ко второму.

- Все же Россия играет в этот «поиск границ» в одиночку. Мы, разумеется, ни с кем не поделимся ни Чечней, ни Калининградом, но при этом претендуем на территории, которые России последние 25 лет не принадлежали. Разве это не имперская экспансия?

- Я не знаю в истории примеров государств, которые добровольно бы сказали: «вот это не наше». Так не бывает. Вне зависимости от того, империя перед нами или нет, государство защищает свою территорию. Территориальная целостность – главный признак суверенитета, согласно Вестфальским принципам, и даже в глобальную эпоху стирания всех и всяческих границ этого никто не отменял. Но есть смутное ощущение, что реальные границы с формальными не совпадают. Была запущена идея «Русского мира», это был принято как критерий. Где живут русские, там наша земля. Надо сказать, что после знаменитой речи Путина 18 марта 2014 года «русский мир» в выступлениях президента больше не упоминался ни разу. Все испугались неопределенности этой концепции. Рубежи нашей Родины пролегают там, где мы решим? Конечно, не только Украина приняла это на свой счет.

- Что вы думаете в этом контексте о языке пропаганды и том языке, на котором люди обсуждают события последнего года? Что может случиться с государством, которое такой ментальной ценой нормализовало свои границы?

- В том-то и дело, что не нормализовало. Скорее, государство почувствовало пределы возможностей. Наша новейшая риторика, по-моему, связана с поиском новой национальной идентичности, центральной темой, кстати, для Путина уже с 2012 года. Советская идентичность, как бы ее ни пытались реанимировать, уже ушла. Советский Союз был гигантской глобальной экспансионистской державой. Россия - держава, которая просто сердится и сосредотачивается, если перефразировать Горчакова. Главный итог 2014 года - это не Крым, и даже не трагедия востока Украины, но осознание провалившегося транзита. Россия никуда не пришла за эти 25 лет. Причем никто, ни либералы, ни консерваторы, ни левые, ни правые, не пришел в России к своей цели. Нет людей, которые сказали бы, что мы двигались в правильном направлении все эти годы. Самоидентификация в новых условиях только начинается. Естественно, она нуждается в некотором полюсе отталкивания, в «другом». Для уходящих постсоветских стран таким полюсом стала Россия. России же самой от себя отталкиваться очень затруднительно. Поэтому ей нужен какой-то новый образ «другого», и он сейчас в процессе осознания.

Не думаю, что мы остановимся на нынешнем этапе выискивания врагов на Западе. Это экстремальная форма реакции на очевидно экстраординарные обстоятельства. Как верно написал недавно один немецкий политолог, нынешняя «окопная» фаза – естественная оборотная сторона прозападной эйфории начала 1990-х, когда захотели, отбросив собственную геополитическую идентичность, просто слиться с «цивилизованным миром». Это было столь же противоестественно, как и нынешняя фаза полного отрицания принадлежности к европейскому культурно-историческому полю. Тогда маятник ушел до предела в одну сторону, сейчас – в противоположную. Но и возврата к альянсу с Западом не будет. Да, циклические колебания происходят, но мы живем сейчас совсем в другом мире по сравнению с концом 80-х годов прошлого века. В этом мире Запад перестает быть доминирующей силой. Этот процесс займет годы, а то и десятилетия, но тенденция уже очевидна. И будет странно, если в этом новом мире Россия продолжит ориентироваться исключительно на Запад, уходящий на периферию. Поворот к Востоку неизбежен - вне зависимости от того, как будут складываться наши отношения с Украиной или с ЕС. Просто потому, что Восток будет доминировать в ближайшие десятилетия в мировой повестке дня по самым разным направлениям.

Откол Украины от российской сферы влияния ведет к попытке самоопределения для этой страны. Впервые за 25 лет своего бессмысленного постсоветского существования у Украины есть эта повестка, хотя результат самоопределения совершенно не гарантирован и может быть катастрофическим. Но и Россия в этой ситуации будет вынуждена самоопределяться в другую сторону. Таможенный и Евразийский союз предлагались как некоторый формат, куда можно было встроиться Украине, после чего дизайн был бы закончен. Если Украины там не будет, то союз и правда становится Евразийским, а его интересы лежат отнюдь не на западном направлении.

- Запад эффективно демонстрирует России свои возможности, используя soft power - «мягкую силу», режим санкций. Насколько последовательно он готов идти по пути этого противостояния?

- Это никоим образом не soft power, а самый настоящий мощный power. Я же не говорю, что Запад уже «сгнил», что не стоит с ним считаться. Фора западного мира очень велика и процесс его ослабления будет длительным. Европа при этом более уязвимая часть, поскольку из нынешнего кризиса более сильной она уже не выйдет. Например, новая роль Германии, проявившаяся в украинском вопросе, будет иметь значение не только для России, но и для ЕС. Евросоюз стоит на пороге фундаментальных перемен, прежней организации через пару лет уже не будет. Крайне интересно и то, как будут складываться трансатлантические отношения, есть сигналы в оба направления – новое сплочение или постепенное расхождение.

- Есть интерпретация, согласно которой речь идет о продолжении «холодной войны», которая не столько закончилась в 1991 году, сколько взяла паузу. Как только Россия начинает заявлять о своем особом статусе на международной арене, она мгновенно становится агентом «холодной войны» и получает своего контрагента.

- «Холодной войны» в том виде, в котором она существовала, быть уже просто не может. Потому что «холодная война» - это не просто враждебные отношения России и Запада. Это определенная структура международных отношений, которая была уникальной для XX века. Такого баланса не будет. Ментальная «холодная война» как взаимное недоверие между Россией и США действительно не прекращалась, но скорее затихла по той причине, что один из ее участников в какой-то момент выпал из седла. Победившая сторона полагала, что насовсем, но оказалось, что нет… Россия, с одной стороны, намного слабее Советского Союза, но, с другой, в чем-то сильнее. У СССР была обветшавшая идеология, в которую уже никто не верил, а у нас этот государственнический национализм - как бы к нему ни относиться, но он живой. Кроме того, Россия может действовать более гибко, в отличие СССР, двигавшегося как каток.

И все же я думаю, Россия сейчас вступила в противоборство, выиграть в котором она не может. Она может выстоять. Это зависит от настроя общества - сможет ли оно согласиться на лишения во имя великой цели национального возрождения. Запад к долгому противостоянию сейчас тоже не готов. Не конкретно из-за нас, а из-за множества накопившихся проблем. Посмотрите, чем ни начинают заниматься американцы, все сыпется. Ближний Восток тут только самый очевидный пример. А что будет, когда начнется реальная проба сил в Восточной Азии? Об этом можно только гадать.

- Каковы реалистичные условия прекращения режима санкций, где искать компромисс и кто может быть субъектом такого компромисса?

- Любые санкции могут отменяться в том случае, если контрагенты идут на заметные уступки, ожидать которых в нынешней ситуации не приходится. Ни одна страна не любит идти на уступки под давлением, а уж Россия тем более. Поэтому я думаю, что с санкциями нам предстоит жить долго. А самое главное, что формальная их отмена ничего бы не изменила. Санкции - лишь вершина айсберга. Есть определенные модели поведения в отношении той или иной страны, которые не требуют формальных решений. Если Россия международным бизнесом, к примеру, признана страной рискованной, то отказ от сотрудничества с нами не зависит от наличия санкций. Позитивная повестка, которую Россия могла бы сформировать в этих условиях, это использование вынужденной изоляции для раскрытия внутренней инициативы и создания внутри страны конкурентных общества и экономики. Пока на это совсем не похоже, но посмотрим, как будет развиваться экономическая ситуация дальше.

А что касается санкций и ситуации на Украине – я вижу только одну возможность. Вера Запада в возможность преобразования Украины не будет вечной. Реальность распадающейся государственности (я имею в виду не Донбасс, а управленческую и политическую модель страны, которую революция не изменила) заставит искать пути минимизации ущерба для Европы. И тогда понадобится Россия. Но когда это произойдет – пока сказать невозможно.

Беседовал Кирилл Мартынов