Posted 30 сентября 2015,, 17:03

Published 30 сентября 2015,, 17:03

Modified 31 января, 07:27

Updated 31 января, 07:27

«Россия попадает в ловушку»

30 сентября 2015, 17:03
Максимум, чего может добиться Москва от прямого участия в военном конфликте в Сирии – это сохранение под властью Башара Асада небольшого куска территории, населенного алавитами, полагает профессор НИУ ВШЭ Юлий Нисневич.

После того, как Совет Федерации единогласно одобрил применение российских вооруженных сил за рубежом, прямое участие нашей страны в войне в Сирии началось незамедлительно – российская авиация нанесла первые удары по наземным целям в этой стране. О том, чем руководствуется Москва, втягиваясь в сложнейший и в военном, и в политическом смысле конфликт на Ближнем Востоке, в интервью «Росбалту» рассказал профессор НИУ ВШЭ Юлий Нисневич.

– Официальную версию того, зачем Россия идет в Сирию, мы знаем: борьба с запрещенным на территории России «Исламским государством» и поддержка президента Башара Асада. На ваш взгляд, насколько эта официальная версия соответствует действительности?

– Я бы хотел начать с небольшого вступления. В недавних выступлениях Барака Обамы и Владимира Путина на Генеральной ассамблее ООН прозвучали разные оценки того, что происходит в международных отношениях. Если в речи Обамы ценностными основаниями всего, что происходит в мире после создания ООН, являются человек, его права и свободы, право граждан на власть, на ее замену, то Путин сформулировал совершенно другие ценности. Он исходил из этатистского подхода, который состоит в том, что есть существующие структуры, есть государства и мы поддерживаем в них только ту власть, которая там есть. Такая классика.

В свое время о таком подходе писал Хосе Ортега-и-Гассет, который, в свою очередь, цитировал Бенито Муссолини, заявлявшего: «все для государства, ничего против государства, ничего помимо государства». По сути, то же самое сказал и президент Путин, когда говорил про Сирию и Украину.

Второй момент относится к тезису о «легитимности» президента Сирии Башара Асада. Говоря о нем, российский президент забывает, что в этой стране имеет место династическое правление семьи Асадов с 1966 года, а также, что отец нынешнего президента Сирии — Хафез Асад - пришел к власти в результате военного переворота. Так что тезис о легитимности нынешнего сирийского режима, мягко говоря, сомнителен. До 2011 года в Сирии вообще сохранялось чрезвычайное положение, и только когда началась нынешняя гражданская война, Башар Асад сымитировал некие выборы.

– Так какие реальные цели преследует Россия в Сирии и Ираке?

– Мы хотим продемонстрировать, что тоже можем на все влиять и заодно получить некую точку опоры в этом регионе. Это последний кусочек территории на Ближнем Востоке, который может быть под контролем России. Других государств, на которые РФ может оказывать влияние, здесь уже не осталось. Даже Палестинская автономия уже не находится под таким влиянием Москвы, как во времена Советского Союза.

– Простите, а зачем нам этот «кусочек» на Ближнем Востоке?

– Нам же надо утверждать, что мы великая держава и иметь место на Средиземном море, где наши корабли могли бы технически обслуживаться. Единственный порт в Средиземном море, где они получают техническую поддержку — сирийский Тартус. Сейчас, похоже, мы там хотим создать военно-морскую и авиационную базы в Латакии.

Другое дело, что Асад уже больше никогда не будет президентом всей Сирии. Большая часть страны уже находится под контролем «Исламского государства», курдских повстанцев, другой части сирийской оппозиции. Один из вариантов развития событий в Сирии — это распад ее на составные части. В том числе, появится алавитский анклав (алавиты — представители одного из течений ислама, составляют примерно 20% населения Сирии. К алавитам относится и семейство Асадов, - «Росбалт») на побережье Средиземного моря, который, может быть, нас стратегически и интересует. Во главе него может сохраниться Башар Асад. Хотя все это не будет иметь серьезных последствий для нас.

– Почему?

– Потому что для того, чтобы быть влиятельным государством, надо вести себя по-другому. Эта ситуация очень напоминает то положение, когда весь мир начинает дергаться, когда в Северной Корее говорят, что вот-вот запустят в сторону США ядерные ракеты. Значит ли это, что КНДР выступает влиятельной мировой державой? С такими державами вступают в диалог только из опасения, что там кому-то взбредет нажать ядерную кнопку, а не потому, что его уважают и с ним считаются.

– Не является ли наше вхождение в войну в богатом нефтью регионе попыткой «половить рыбку в мутной воде», учитывая, что и Сирия, и Ирак находятся сейчас в состоянии полураспада?

– Никто нам на Ближнем Востоке никаких экономических возможностей не даст. Алавитский анклав может быть лишь транзитной территорией, с которой идут поставки нефти. С экономической точки зрения, история конфликта в Сирии как раз и состоит в том, что Асад находился на транзитных путях и начал всем мешать. Сейчас это попытка (со стороны РФ) ухватить свой кусочек в той сложной ситуации, в которой находится сейчас Сирия. Но как бы этим кусочком не подавиться...

- В чем здесь могут быть угрозы для России?

- Посмотрите, что в результате происходит. Мы испортили отношения с основной частью государств мира, которые и так были не очень хороши. Сирия только подливает масла в огонь. Кроме того, о чем сейчас все молчат? Ввязавшись в сирийский конфликт, мы выступаем на стороне только одной, меньшей, части ислама - шиитской. Шиитов всего 15-20% среди мусульман. Было всего три шиитских государства, два из которых сейчас в разобранном состоянии — Ирак и Сирия. Сейчас фактически осталось последнее - Иран. И мы выступили именно на этой стороне. Россия, на мой взгляд, попадает здесь в ловушку.

– Вообще, в этом регионе сейчас завязывается чудовищный клубок противоречий. Помните недавние переговоры главы российского МИД Сергея Лаврова с его саудовским коллегой Аделем аль-Джубейром, когда российскую делегацию постигла неудача в попытках склонить саудовцев к снижению нефтедобычи с целью повышения цен на нефть? И вот не далее как сегодня аль-Джубейр делает резкое заявление в отношении нашего главного союзника Башара Асада, сказав, что тот должен покинуть свой пост или же будет отстранен от власти насильно. В связи с этим, мне все-таки кажется, что нефтяная составляющая во всех этих событиях играет существенную роль.

– Возможно, это и так.

– Не рассматривает ли Россия Сирию просто как ворота в этот регион?

– Нет, Сирия не может играть такой роли. Повторюсь, она, и даже не она, а ее алавитский анклав, это лишь маленький кусочек территории.

– Может ли роль ворот сыграть Иран? Сейчас уже поступает информация, что наши самолеты летят в Сирию через территорию Ирана и Ирака.

– Это понятно, но есть одна маленькая особенность, которую наши пропагандисты, по-моему, плохо понимают. Помните, как несколько месяцев назад был большой шум по поводу нашей дружбы с Китаем? Чем он закончился? Ничем. Китай как занимался своими делами, так и занимается. США ему интересней, чем Россия. Это особенность всех авторитарных стран — они дружат до тех пор, пока им это выгодно. Как только ситуация поменяется, они нас кинут за милую душу. Мы сейчас интересны Ирану - пока идут переговоры о снятии с него санкций. Когда все это завершится, поверьте, Ирану будет намного выгоднее сотрудничать с более экономически развитыми странами, чем Россия.

– И Путин, и глава администрации президента Сергей Иванов официально заявили, что Россия не собирается участвовать в наземной операции в Сирии, а ограничится исключительно воздушными ударами по ИГ. Однако известно, что авиаудары американцев и их союзников по «антиигиловской» коалиции не принесли особых результатов. Как вы считаете, почему в Москве полагают, что российские бомбы произведут какой-то больший эффект?

– Дело в том, что территория, которую сейчас занимает «Исламское государство» — это, в основном, пустыня. Поэтому воздушные удары по боевикам не очень эффективны. Авиаудары нужны, когда вы поддерживаете действия сухопутных сил, никакого серьезного воздействия сами по себе они не имеют, если это только не удары по инфраструктуре. А какая там инфраструктура у ИГ? Кто будет там вести сухопутную операцию? Сирийская армия? Но она сейчас противостоит ИГ только в одном месте — в районе Алеппо. Вообще, большей частью в Сирии с ИГ воюет «Хезболла» (военизированная ливанская шиитская организация, поддерживаемая Ираном, — «Росбалт»), которая среди большей части стран мира считается террористической организацией. Так мы что, будем поддерживать авиаударами «Хезболлу»?

– Насколько высока вероятность, что воздушная операция российских ВВС может, несмотря на все заверения Кремля, постепенно перейти в наземную?

– С нашим руководством ничего гарантировать нельзя, но я думаю, что, несмотря на все желание бить себя в грудь и кричать о том, какие мы великие, у нас никто на такую операцию сегодня не решится. Социология говорит о том, что наши люди готовы поддерживать Асада, но воевать в Сирии не хотят. Если мы ввяжемся там по полной программе, то в Россию пойдут «грузы 200» и никому мало не покажется. Наши «зеленые человечки» там уже есть, но до введения туда значительной сухопутной группировки, как это было в советские времена в Афганистане, дело вряд ли дойдет.

– Но если авиаудары малоэффективны, какой смысл участия в этой войне?

– Это демонстрация того, что мы влиятельная сила и попытка если не победить ИГ, то, по крайней мере, сохранить алавитский анклав.

Но тут важен еще один вопрос. У нас есть ресурсы хотя бы для воздушной операции? Мы тратим пять миллиардов долларов ежегодно на поддержку непризнанных государств по нашему периметру. А кто будет кормить Асада, есть ли у нас на это ресурсы?

– Изначально и Россия, и США заявили о разных целях в этой войне. В частности, РФ считает своим противником не только ИГ, но и все вооруженные группировки, противостоящие сейчас режиму Башара Асада, включая и светскую часть оппозиции, а также умеренных исламистов. Штаты поддерживают эту часть сирийской вооруженной оппозиции. Насколько вероятно военное столкновение России и ее союзников, с одной стороны, и США и их союзников в этом регионе, с другой? Первым «звонком» такого рода уже стало сообщение американского канала Fox News о том, что Москва якобы потребовала от Вашингтона убрать американские боевые самолеты из Сирии.

– Больше всего все боятся именно такого открытого столкновения. Поэтому между военными США и России открыт канал коммуникации. Естественно, никто ниоткуда убираться не будет. Вон, французы тоже начали бомбить позиции ИГ. Что мы теперь, и Франции скажем «убирайтесь»? Не можем мы всему миру диктовать свои условия, возможностей для этого нет.

– А не могут ли там столкнуться союзники России и США? Например, Турция наносит удары по позициям курдов, а мы, как известно, курдов поддерживаем.

– Тут дело хуже. Если с американцами или европейцами такой информационный обмен есть, то я не уверен, что такое же взаимодействие будет с силами Турции, Саудовской Аравии или Катара. На прямой конфликт вряд ли кто пойдет, но случайные столкновения произойти могут.

Беседовал Александр Желенин