Председатель Мосгордумы резко против "второй столицы"

Итоги петербургских выборов известные политологи и политтехнологи рассматривали во вторник, 7 октября на заседании клуба "Гражданские дебаты", проходившем в Москве, в "Александр Хаусе" при поддержке ИА "Росбалт". Интеллектуальный штурм был задуман для того, чтобы "по горячим следам" сделать первую "отбивку": определить достоинства и недостатки кампании, которую многие считают своеобразными "праймериз" президентских выборов 2004 года. В нем приняли участие непосредственные участники процесса, приехавшие из Санкт-Петербурга, и эксперты, наблюдавшие за выборами со стороны.
Особое внимание в дискуссии уделялось работе Проектного комитета Санкт-Петербурга и той программе действий для избранного губернатора, которую он подготовил. Возможно, подобный опыт применим и на выборах федерального уровня, отмечали выступавшие.

- Владимир Михайлович, на "круглом столе" в "Александр Хаусе" вы очень эмоционально оценили одно из первых заявлений Валентины Ивановны Матвиенко уже как избранного губернатора Санкт-Петербурга. Я имею в виду ее мысли по поводу возможности передачи Петербургу ряда столичных функций...

- Мое красноречие было вызвано тем, что тема эта постоянно поднимается, эксплуатируется, а вглубь вопроса никто не смотрит. Уверен, что Москва не пропадет, если какие-то столичные функции будут переданы Петербургу. Но легко сказать "передача столичных функций". На самом деле за всем этим стоит огромнейшая законодательная работа. И первый вопрос, который напрашивается: сколько это будет стоить?

Все знают бессмертную фразу Черномырдина: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Анализируя идею передачи столичных функций Питеру, приходишь к выводу, что и на этот раз получится "как всегда". Предлагаю авторам идеи спросить себя: а для кого это будет благом? И честно составить список "облагодетельствованных".
Ответить надо также на вопрос: а сколько это будет стоить? И прежде, чем сказать, кому это во благо, назвать, сколько это будет стоить?
Думаю, после этого желающих получить такой ценой "благо" поуменьшится.

Законодательная же составляющая проблемы в том, что такой шаг невозможен без внесения изменений как минимум в Конституцию, где необходимо записать, что у России отныне две столицы.
Помимо изменения Конституции (а на это необходимо согласие парламентов не менее 50 субъектов Федерации в течение года) требуется изменение ряда федеральных законов. Вообще же перенос столицы по-серьезному смогли в последнее время осуществить только немцы. Примеры из стран СНГ не в счет. Для Германии это был политический шаг, шаг на пути восстановления исторической справедливости. Это было возвращение столицы. Учтите, что Германия - богатая страна. И, наконец, если говорить о возвращении столицы на прежнее место, то по логике ее надо бы в Киев тогда переносить. Там зарождалось Российское государство. Но это уже, по известным причинам, из разряда невыполнимого.

Вообще политических причин, конечно, можно найти сколько угодно. Нужно честно говорить о другом - насколько это оправдано экономически.

- В связи с Петербургом в дискуссиях всплывает и другая тема. В частности, ведущий нынешнего "круглого стола" директор Института политических исследований Сергей Марков 5 октября в московском пресс-центре "Росбалта" говорил о том, что Петербург мог бы стать одной из европейских столиц. Как Брюссель, Женева. Имеется в виду перенос в Петербург некоторых общеевропейских институтов. Что вы думаете по этому поводу?

- На это должно быть какое-то общеевропейское решение. При всей нашей любви к Родине и понимании того, что мы занимаем четверть или даже треть Европы, одного желания назвать Петербург европейской столицей мало. Это должна быть признанная столица.
Мне вообще не нравится, когда субъектам Федерации присваиваются какие-то лейблы из неправовой сферы: сердце России - Москва, душа - Петербург и так далее.

Санкт-Петербург, как и Москва, - во-первых, один из двух городов федерального значения. В разные периоды нашей истории они являлись или являются столицами России. И там, и там - множество памятников культуры. Причем, Питер помоложе, но все равно там сконцентрировано огромное количество памятников архитектуры - сохраненных, кстати. Для меня это - музей под открытым небом. Я всегда с удовольствием приезжаю в Питер и гуляю по нему. Но чтобы европейские институты переехали в Санкт-Петербург, необходимо создать для этого условия.

Даже для того, чтобы туда переехали органы власти Российской Федерации, тоже требуются иные, чем сейчас есть в Питере, условия для их работы. К тому же надо, чтобы в результате переезда не произошло сбоя в работе органов государственной власти. Можно, конечно, все закрыть и сказать: у нас перерыв на полгода, мы переезжаем. Представляете такую картину?

Я полагаю, что тема переноса столицы - надуманная. Не это сейчас для города главное. Важнее - реализация тех обещаний, которые были даны в ходе предвыборной кампании.

- Есть мнение, что перенос хотя бы части столичных функций вдохнет в город новую жизнь...

Город, восстановленный как музей под открытым небом, заработает на туристическом бизнесе в десятки раз быстрее и больше, чем если туда будут перенесены федеральные органы власти.
Органы власти - это бремя для любого города, а не радость. Да, за это бремя платят деньги. Но их мы каждый раз выколачиваем из федерального бюджета. Поверьте, я знаю, сколько это стоит, что это такое, и как это тяжело делать - исполнять функции столицы Российской Федерации.

- В чем это конкретно выражается?

- Это огромная нагрузка на инфраструктуру города. Перечислять можно долго. Есть отдельный закон, где называются функции, которые выполняет Москва как столица Федерации. Мы много теряем - не имеем надлежащих доходов от аренды помещений, которые занимают федеральные структуры, бесплатно находятся на нашей территории посольства, огромное количество сотрудников федеральных структур работает в Москве, огромное количество людей постоянно приезжает в командировки. Все это и ложится бременем на инфраструктуру Москвы.

- Существует и иной проект - объединения Петербурга и Москвы в единый субъект Федерации...

- Знаю, он принадлежал академику Лихачеву. Реализация данного проекта очень сложна. В современной мировой истории есть похожий пример разделения ветвей власти по двум городам - Чили. 119 километров между Сантьяго, где находится исполнительная власть, и Вальпараисо, где заседает парламент. Только что там был. Знаю, что коллеги-парламентарии не с большой радостью пересекают регулярно эти 119 километров. А между Питером и Москвой расстояние побольше.

Я не устаю повторять, что власти должны быть разделены компетенцией, а не расстояниями. Они обязаны работать вместе. И "Красной стрелой" их не соединишь. Одно дело - выехать из Белого Дома на Краснопресненской набережной и приехать на Охотный ряд в Госдуму для решения проблем, другое - сесть в "Красную стрелу". Почувствуйте разницу. В нижней палате и Совете Федерации постоянно бывают министры, в Белом доме - депутаты и сенаторы. Ветви власти - это сообщающиеся сосуды.

- Может, дело в другом? Может, потому этот вопрос встает, что на местах сейчас мало что решается? Вот губернаторы и вынуждены ехать в Москву для решения проблем. И им, конечно, удобнее носиться между ведомствами, министерствами, Думой, Советом Федерации, если они находятся в одном городе...

- То, как прописаны права субъектов Федерации в Конституции, на самом деле дает регионам значительную самостоятельность. Никогда раньше такой самостоятельности не был. Грустно, конечно, что в рамках той же Конституции эта самостоятельность постепенно отбирается. Например, чтобы организовать туристическую фирму, за лицензией из любого города России нужно ехать в Москву. В свое время еще в Совете Федерации мы ставили вопрос о том, что часть такой федеральной нагрузки нужно передавать на места. А сейчас преобладают центростремительные настроения. Но это тем более не повод для переноса столицы в Санкт-Петербург.

- Рассмотрим детальнее результаты предвыборной кампании в Петербурге. Как воспринимать такие итоги выборов, как низкая явка, второй тур?

- А кто вам сказал, что в Петербурге была низкая явка? Надо жить по закону. Задаваться вопросом, законно или незаконно то или иное действие? На основании действующего законодательства, которое определяет, в частности, и порог явки, выборы состоялись. Как оценивать то, что многие не пришли на избирательные участки? Или им безразлично, кто будет избран, или они были уверены, что точно знают, кто будет избран. Поэтому свой законный выходной они провели дома, не стали тратить на это время.

Все эти разговоры о том, что явка была низкой, не уместны. Когда-то к избирательным урнам приходило много народу: 99,98% советских граждан голосовало за "нерушимый блок коммунистов и беспартийных". Вы об этих временах грустите? Но это ведь был обман. А так хотя бы честно. Люди сами должны решать, как им поступить со своим правом голосовать. Это право, а не обязанность. И между прочим, когда возникает спорная ситуация, когда есть интрига, когда решается вопрос "быть или не быть?", голосовать приходит гораздо больше людей. Значит, люди посчитали, что в Питере при Матвиенко будет не так уж и плохо.

- Вы каким-то образом экстраполируете опыт и тенденции, выявившиеся на питерских выборах, на грядущие выборы мэра Москвы?

- Выборы в Питере и в Москве объединены только одним - правовым полем, одним федеральным законом, в рамках которого они проводятся. Во всем остальном эти выборы разнятся.
В московских участвует действующий мэр города. Если в Петербурге кандидатам нужно было понравиться избирателям, убедить, что "когда я приду к власти, будет хорошо", то у нас совершенно другая ситуация. С одной стороны - человек с уже сделанными делами. С другой - те, кто будут его критиковать и обещать, что они сделают лучше. Посмотрим, поверят ли им москвичи.

- Позволю себе предположить, что вы не экстраполируете результаты петербургских выборов и на президентские, как некоторые эксперты, участвовавшие в "круглом столе"?

- Выборы, которые происходят в разных регионах и даже в одном регионе в разное время - это разные выборы. Потому, что жизнь меняется буквально ежеминутно. Тем более это относится к президентским выборам. Впереди - думская кампания, уверен, она тоже выявит много нового из того, что происходит сейчас в государстве. Ну, а президентские выборы - вообще весной. Это уже другой сезон, другие настроения.

- Вы не согласны с Сергеем Марковым, который назвал питерские выборы своего рода референдумом о доверии Президенту, поддержавшему своего полпреда?

- Это были выборы губернатора Санкт-Петербурга, а не референдум о доверии президенту Путину. И вообще я не знаю, можно ли назвать то, что происходило, поддержкой, если - я считаю, по вине СМИ - Валентина Ивановна не смогла выиграть с первого раза.

Сейчас у нас такое время, которое позднее, наверное, назовут "золотым", надеюсь, не веком, а периодом политтехнологов и пиарщиков. Нередко они определяют, кого нужно пригласить в регион во власть, что нужно говорить политику. Думаю, это когда-то закончится. Большее должно зависеть от людей, которые приходят в политику.

- Это о классическом - о роли личности в истории - вы вспоминаете?

- Об этом надо помнить всегда. Да, значение той самой личности или лидера тем больше, чем внимательнее он прислушивается к специалистам, в том числе и к политтехнологам. Но они не должны управлять политическими процессами в стране. К тому же они должны сотрудничать все время нахождения человека во власти, а не приходить в его окружение только на период избирательной кампании. Это необходимые специалисты, которые могут своевременно показать, где должностное лицо ошибается, где он что-то не так делает, напомнить ему о данных обещаниях, подыскать тех, кто мог бы это реализовать.

Перед Валентиной Ивановной сейчас стоит тяжелейшая задача - реализация того, что было обещано. Не все от нее зависит. И будет удачей, если станут совместно действовать и губернатор, и Законодательное собрание, как это происходит у нас в Москве. Ну, и конечно, поддержка федерального центра - в рамках бюджета, в рамках законодательства - Питеру необходима.

- Раз уж мы заговорили о Валентине Ивановне, давайте отдадим должное тому факту, что мы избрали губернатором Петербурга женщину. Насколько я знаю, это первая женщина-губернатор...

- Ошибаетесь. В 1996-2000 годах губернатором Корякского автономного округа тоже была женщина - Валентина Броневич. А я бы вообще не акцентировал внимание на половом вопросе. В Московской городской Думе, например, почти каждый четвертый депутат - женщина. Москвичи - да и в других субъектах Федерации не все так плохо с "женским вопросом" - спокойно доверяют власть женщине, если она убеждает избирателей в том, что сможет достойно представлять их интересы во власти. Да и вообще - традиционно в России женщины ходят по горящим избам и останавливают на скаку лошадей.

- Но им не часто доверяют управленческие должности.

- Управлять женщине, наверное, сложней. Если вспомнить недалекую советскую историю, всегда следили, где сколько мужчин, женщин во властных структурах, какого они возраста. Все было строго регламентировано. Сейчас такого, к счастью, нет.

- Опять вспомню о Сергее Маркове, который 5 октября у нас в "Росбалте" предложил ввести закон о том, что в Госдуме должно быть минимум 30% женщин...

- Я не знаю, чем он руководствовался. А почему не 40%?

- Цифра, наверное, красивая. Третья часть.

- Вот именно. Красивая цифра и только. Но ведь не для красоты собирается парламент, а для работы. Когда меня спрашивали, почему я не поддерживаю младореформаторов, я отвечал: зачем вводить возрастной ценз в политике? Умные политики или нет - вот каким вопросом надо задаваться. То же самое и в отношении женщин: зачем вводить половой ценз? Должны быть не женщины, а грамотные специалисты. Если этот специалист к тому же оказывается женщиной, то надо этому только радоваться.

- Ох, женщины вас не слышат, Владимир Михайлович!

- Так опубликуйте, сообщите им мое мнение.

- На самом деле я с вами, конечно, согласен. Мне кажется, такой ценз напротив даже обижает, оскорбляет женщин.

- Конечно. Это ведь от несчастной жизни такие мысли приходят на ум. Да, в некоторых государствах есть подобный ценз. Но это лишний раз показывает, что там женщина иным путем во власть попасть не может. И вообще не наше с вами это дело - пусть сами женщины такую тему обсуждают. Ведь не всякая женщина и пойдет во власть. Надо об этом не забывать. Потому что нагрузка на женщину на работе, в семье огромна. Не каждая женщина может себе позволить заниматься политикой.

- И все же еще один аспект этой проблемы позвольте рассмотреть. Если мужчина пришел к власти, например, стал тем же губернатором, спикером, он вскоре начинает получать в свой адрес немало неприятных слов. И это, похоже, считается нормальным в политике. Он мужик, все стерпит, с него, как с гуся вода. В этой связи мне кажется, что Валентина Ивановна просто обречена быть хорошим губернатором. Сложно представить, что кроме кампании, где все-таки была грязь, она сможет выдержать еще 4 года грязи, если ее, грубо говоря, начнут "мочить".

Вообще неприлично, когда представителей власти начинают, как вы выразились, "мочить". Причем, как правило, это делают такие же представители власти. Люди избираются не для того, чтобы оскорблять друг друга, а чтобы вместе работать. Заметьте, в Москве давно не выясняют отношения исполнительная и законодательная власть. Мы просто дополняем друг друга. Люди начинают оскорблять друг друга от скудоумия. Значит, у них на большее не хватает аргументов. Можно спорить, сказать, что вы не правы, здесь надо по-другому сделать. Но оскорблять человека: Это свидетельствует о низком уровне культуры таких людей. Питер считают интеллигентным, самым культурным городом страны. Мне кажется, там не должны ругаться.

- Тем более приход женщины во власть в Питере может быть серьезным явлением уже хотя бы потому, что культуре общения это власть должно научить. С Матвиенко вынуждены будут общаться на цивилизованном языке.

- Вы не слышали, как ругаются женщины? Я тоже не слышал, но мне рассказывали. Говорят, это страшно. А курящие женщины на улице? Это тоже ужасно.

- Насчет курящих женщин. Девушки в Питере если и курят, то, грубо говоря, в подворотне, не на виду. А вот в Москве дамы курят прямо на ходу.

- А сколько у нас горожан, которые родились в Москве? Если посмотреть статистику 80-х годов - прошлого века, тогда в Москву ежегодно приезжало 200 тысяч человек. Они создавали здесь семьи. Становились москвичами. Тот, кто имеет московскую регистрацию, не обязательно является эталонным москвичом. В Питере миграция была меньше. А в Москве собрано огромное количество граждан со всего бывшего Советского Союза, представители большого числа национальностей. Поэтому сказать, что это именно москвички на ходу курят, с уверенностью нельзя. Знаете, если столицу перенести в Питер, то через 40 лет женщины там тоже будут курить на улице, а не в подворотне, но это не будет значить, что это петербурженки.

Не надо Питер и Москву разделять еще и по этому признаку. Нас многое объединяет. Хотя бы то, что в Питере живут потомки москвичей и других россиян, которые были вывезены туда при Петре I.

- Да, корни, конечно, общие.

- Корни у всех одни - из Киевской Руси растут.

Беседовал Игорь Шатров, ИА "Росбалт", Москва