Posted 25 июня 2004, 12:24

Published 25 июня 2004, 12:24

Modified 2 апреля 2024, 07:47

Updated 2 апреля 2024, 07:47

Виктор Пивоваров: Отношения между мужчиной и женщиной всегда несут оттенок драматизма

25 июня 2004, 12:24
В Санкт-Петербурге открылись выставки сразу двух представителей "московского романтического концептуализма" - всемирно известных русских художников Ильи Кабакова и Виктора Пивоварова. О концептуализме 70-х и концептуализме двадцать лет спустя - Виктор Пивоваров в беседе с корреспондентом 'Росбалта'.

В Русском музее (в Инженерном замке) и в галерее Дмитрия Семенова на Лиговке 63 открылись выставки Виктора Пивоварова, на следующий день в Эрмитаже (в Главном штабе) - выставка Ильи Кабакова. В семидесятые они оба жили в Москве, дружили, работали в издательствах художниками-оформителями, рисовали альбомы, в которых рассказывали истории про непременно грустных и непременно слегка странненьких персонажей, и красили картины, похожие на ЖЭКовские стенды и противопожарные щиты. Потом Борис Гройс назвал их 'московскими романтическими концептуалистами'. Потом они оба из Москвы уехали: Пивоваров в 1982-м в Прагу, Кабаков в 1988-м в Америку. Потом оказалось, что концептуализм стал главным брендом русского искусства второй половины XX века.
О концептуализме семидесятых и концептуализме двадцать лет спустя - Виктор Пивоваров в беседе с корреспондентом 'Росбалта'.

- В семидесятые вы были одним из первых, кто стал использовать в искусстве принципиально новый язык - язык противопожарных стендов и щитов, которые тогда ставили возле линий электропередач? Почему вы тогда обратились к этой визуальной продукции?

- Да, одним из первых. Этот тип предметов вдохновлял и Кабакова, у него есть картина 'Расписание поездов', и Булатова, например, - помните его работы 'Опасно'? Можно сказать, что целый ряд художников обратил внимание на эти предметы. Дело в том, что они не были произведениями искусства и все же они были нарисованы какими-то неизвестными художниками, так что это были художественные предметы, и это были единственные художественные предметы, на которые не распространялось действие идеологии. Все, начиная с картин, которые были на выставках, и заканчивая диафильмами, все проходило строжайший контроль. А железнодорожный плакат, естественно, нет, потому что он проходил цензуру только техническую. Он должен был соответствовать каким-то правилам безопасности на железной дороге, он не проходил идеологическую цензуру. И, скорее всего, мы нашими длинными носами почувствовали, что здесь есть какая-то область свободы - вот в этом языке и в этом способе выражения.

- Помимо стендов и щитов, в качестве еще одного источника вашего творчества называют книжную, и в первую очередь, детскую иллюстрацию. Что вы об этом скажете?

- Я это очень любил и часто высказывался об этом. Особенно в первые годы мне даже казалось, что я могу в этом полностью как-то реализоваться. У меня был круг друзей, которые писали детские стихи, моя жена Ирина Пивоварова была замечательным детским поэтом.

- Несколько дней назад мы обсуждали с группой петербургских художников вашу будущую выставку. И они вспоминали, как в семидесятые они ценили ваши детские иллюстрации, не зная еще тогда тех других работ, которые вы делали одновременно. Вы были одним из немногих в вашем кругу, кто занимался книжной иллюстрацией не только для денег. И, конечно, она оказала на вас значительное влияние. Тем не менее, ни на одной вашей выставке вы никогда не показываете эти работы. Почему? Это принципиально другая история, и ваши детские книги и ваши альбомы никогда не могут или не должны показываться вместе, в одном пространстве?

- Я думаю, что могут. И никакой робости у меня по этому поводу нет. Тут другой вопрос. Дело в том, что сейчас очень изменилось отношение к книге, она не имеет уже такого значения и такой функции, и такого эстетического звучаний, как тогда. Тогда это была отдушина, сейчас это сфера коммерческой деятельности. И все. И поэтому включать иллюстрации в выставку современного искусства сейчас - у меня в этом просто нет потребности. Я чувствую, что это очень сильно изменилось. Конечно, они останутся как предметы определенного времени, и вполне может быть, что будут какие-то выставки, которые будут соединять это. Может быть, просто должно пройти какое-то время.

- А как вообще появились альбомы?

- У меня было очень сильное ощущение исчерпанности визуальной. Мне было просто противно рисовать. И когда я ввел слово, это было огромным облегчением, огромным. Потом это прошло, и я воссоединил эти две линии, и из этого воссоединения возник новый продукт. Но вот этот первоначальный импульс я очень хорошо помню, это освобождение от визуального, от рисования, от страшной тяжести этого, и слово помогло мне тогда выйти из этого состояния.

- Сейчас вы ведь пишите книги, и три из них вышли в Москве в издательстве 'НЛО' ('Влюбленный агент', 2001, 'Серые тетради', 2002 и 'О любви слова и изображения', 2004). Слово победило изображение?

- Нет, это другое. Не могу сказать, что это литература. Я не считаю себя писателем. Я бы так сказал: это такое плюшкинское занятие. У меня просто скопилось такое количество бумажек, записок, всяких глупостей, а мне жалко их выбросить. И я решил как-то их использовать, и так это возникло.

- В семидесятые вы и Кабаков изобрели 'персонажного автора'. Вы никогда не говорили от первого лица, всегда делегируя высказывание какому-то герою. И теперь стало общим местом повторять, что ваш персонаж семидесятых - начала восьмидесятых это такой 'жалкий человек, который рисует жалкую жизнь'. А кто персонаж и кто автор 'Темных комнат' - вашего последнего цикла, который представлен сейчас в галерее Дмитрия Семенова?

- Я не совсем уверен, что это понятие 'персонажного автора' применимо к этим работам. То, что там есть определенное расщепление на автора и художника, такого типа расщепление есть практически в любом искусстве. Это очень тонкое расщепление - это разница между художником и человеком. Но вы правы, думаю, что ваш вопрос об определенной 'неаутентичности' этих работ. То есть с одной стороны они вроде как очень интимные, да, даже чрезмерно откровенные. А с другой стороны, я подозреваю, что у зрителя может возникнуть ощущение, что художник каким-то образом скрывается. Я думаю, что так оно и есть, и это типичная игра художника, художник ведь в большинстве случаев, с одной стороны, как бы скрывается, а с другой - не скрывается. Для меня, конечно, очень заманчиво было разрабатывать какие-то остаточные вещи реализма. То есть, скорее, какого-то фигуративного искусства, которое очень условно можно назвать реализмом. Существует убеждение, что эта область достаточно исчерпана. Многие художники, например, те же Дубоссарский и Виноградов, используют этот язык, но уже в ироническом ключе. И тут вдруг я пытаюсь к этому подойти довольно серьезно. Я думаю, что это неисчерпанная вещь, что там огромное количество запасов, много вещей, которые могут вдохновлять художника дать ему совершенно новые возможности высказывания. Это что касается чисто художественно-эстетических вопросов.

- А что касается содержания?..

- Содержательный момент достаточно открыт. Эта серия посвящена самым интимным отношениям мужчины и женщины. Эти картины, как мне кажется, несут в себе момент драматизма, ибо всегда отношения между мужчиной и женщиной этот оттенок несут, как бы безоблачны, как бы счастливы эти отношения ни были. Таким образом, этот тип содержания, вообще говоря, традиционный. Эти картины представляют собой интерьеры, а интерьеры с самого начала есть метафора внутреннего пространства человека, его души. Таким образом, это психологические картины, что, как мне кажется, забыто. То есть, я по-прежнему ищу те ниши, которые пусты. Так же, как мои натюрморты. Эта вещь, казалось бы, самая элементарная, но она пуста. Она отдана на откуп китчу или художникам-любителям, которые, конечно, иногда просто делают потрясающие вещи. Но современный художник от этого отказался, и мне, кажется, что в этой пустой нише еще завалялось кое-что.

- То есть, вы по-прежнему ищете свободные пустые места?

- Да.

- Вы, конечно, встречались с Кабаковым и говорили с ним. Что вы думаете о вашем поколении и о московском концептуализме сейчас? И как вы оцениваете то, что с вами сейчас происходит - двадцать лет спустя?

- Просто происходит жизнь. Если посмотреть, мы видим процесс музеезации. Как любой процесс он имеет свои плюсы и свои минусы. Плюс, что это все показано и показано в очень хороших залах и музеях, что эти выставки сопровождаются каталогами, и что это могут увидеть люди, которым это интересно. Что касается негативных сторон - это то, что любое искусство, которое приобретает статус этаблированного, для определенной части публики, очень чувствительной, оно теряет смысл. Это неизбежно. Просто на него косо смотрят и смотрят как на то, что перестало быть живым. И это более серьезно, чем все остальное. Это тоже неизбежный момент. Хотя сейчас для этого искусства еще очень хорошее время, потому что оно еще теплое, болезненное и живое. Так что я думаю, что даже очень чувствительный зритель, который лишен при этом уж совсем оголтелого снобизма, должен отнестись мягче к этому процессу этаблирования и воспользоваться этой ситуацией, когда это - еще живое и теплое, с одной стороны, а с другой, уже может быть каким-то образом показано и репрезентировано.

Беседовала Мария Коростелева

Подпишитесь