Почему Россия «закрыла» Америку?

Споры о том, где точка отсчета, после которой Москва и Вашингтон оказались по разные стороны баррикад и вернулись к конфронтации, не утихают до сих пор.


Что играет более важную роль — институты или ментальность?

С распада Советского Союза прошло уже тридцать лет, но политологи и экономисты до сих пор не могут объяснить, почему молодая Россия так и не развернулась в сторону Запада. Что должны были делать отечественные элиты, чтобы не оказаться с США по разные стороны баррикад? Где та точка отсчета, после которой в стране стал набирать обороты антиамериканизм?

Как именно Россия «закрывала» Америку, на академическом баттле в «Росбалте» выясняли два лучших международника Петербурга: профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла и доцент кафедры международных отношений на постсоветском пространстве факультета международных отношений СПбГУ Игорь Грецкий. Рассказываем, как это было.

Обсуждаем предметно

19.00, Марсово поле. Модератор дискуссии экономист и публицист Дмитрий Травин приглашает оппонентов на трибуну и объясняет правила собравшимся в зале.

Три тура по 10 минут для каждого дискуссанта в формате «тезис — аргумент», между ними — вопросы ведущего. В конце — по 5 минут на итоги и ответы на комментарии из зала. Тайминг жесткий.

Людей много: на задних рядах переговариваются студенты с факультета международных отношений СПбГУ, в основном, девушки. На передних — журналисты и известные в городе политологи, не упустившие возможность после работы поспорить с коллегами на горячую тему.

Впрочем, дискуссия началась задолго до этого вечера: когда Иван Курилла опубликовал статью об отношениях России с Америкой, которая вышла одновременно на русском и английском языках. С критикой его подхода тут же выступил Игорь Грецкий, ввязались в дискуссию и британские ученые.

«Российское общество в последние несколько лет напрочь утратило культуру предметного общения по повестке дня в самых разных сферах. Из государственных СМИ льется пропаганда, но предметного обсуждения нет. Чего хотим? Куда идем? Я воспринимаю эту дискуссию как часть полемики, которая должна, наконец начаться. Иначе мы не сможем возродить общество, а продолжим прозябать в апатии», — объяснил Игорь Грецкий присутствующим.

Раунд 1

Позиция Куриллы. Триумфализм США, никаких попыток интеграции и антиамериканские настроения

Очки, расстегнутый у горла ворот свободного свитера, джинсы, расслабленная поза и харизматичный голос, выдающий хорошего лектора. По минимуму имен, ссылок, названий книг и наукообразных выражений — аудитории, как и студентам в вузе, должно быть, в первую очередь, интересно и понятно, а не стыдно за то, что не очень в теме.

© Фото ИА «Росбалт»

Тезис 1. Произошедшее после распада Советского Союза предопределило нынешние американо-российские отношения, однако в первой половине 90-х альтернатива у них все же была. И если извлечь уроки из того времени, возможно исправить и сегодняшние ошибки.

Тезис 2. Судя по исследованиям общественного мнения в 1991–1992 годах, отношение к США у россиян было позитивным и лишь потом начало ухудшаться. Часть российских элит желала превращения страны в составляющую европейской цивилизации. При этом люди переживали кризис идентичности и не понимали, кем они стали после развала СССР, что открывало большие возможности для США в плане сближения. Увы, американцы упустили момент, и к 1995 году российская элита сделала выбор в пользу дистанцирования от Америки, а потом и конфронтации.

Тезис 3. Антиамериканизм в России начал набирать обороты, когда люди осознали, что США воспринимает распад СССР как победу в «холодной войне». Это заявление Джордж Буш-старший сделал публично перед выборами, и Россию стали воспринимать как проигравшую сторону, с проблемами которой можно не считаться.

Позиция Грецкого. В США не мечтали о распаде СССР, а российские политики пошли на поводу общественного мнения

Наступает очередь Игоря Грецкого. На нем строгий пиджак, белая рубашка и бордовый галстук — официальный стиль разительно контрастирует с расслабленным образом оппонента. Пытается переиграть собеседника с позиций академизма: на каждый контраргумент добрая щепотка имен политологов и политиков, названий документов и исследований. Неподготовленному слушателю сложно ухватить скачущую мысль за хвост.

Тезис 1. Российские элиты ошибались каждый день и колоссальное количество раз, так что ставить на одну полку промахи России и Запада вряд ли допустимо. Российскому обществу не повезло — не нашлось своих Мустафы Ататюрка и Маргарет Тетчер, которые бы вопреки инерции общественного мнения, взяли быка за рога и повели страну за собой.

Тезис 2. Люди образца 90-х оказались не готовы принять демократию и рыночную экономику и были растеряны. Они поддержали перестройку Горбачева, но быстро осознали, как дорого обойдутся им перемены. Судя по опросам ВЦИОМ и Левада-центра (внесен в реестр иноагентов), 68% заявляли, что СССР должен двигаться в сторону Запада, а 44% — что у страны свой путь. В головах был раздрай.

Тезис 3. Джорд Буш-старший не желал распада СССР и полагался на умение Горбачева находить компромиссы с республиками. Это подтверждает его приезд в Киев — он пытался отговорить украинцев от сепарации.

Модератор и аудитория оппонентов не судит, но я про себя засчитываю очко пользу Ивана Куриллы за внятность и логичность позиции, доступный язык и харизму.

Раунд 2

Дмитрий Травин, кажется, и сам бы с удовольствием подискутировал, так как каждый его вопрос коллегам превращается в небольшое выступление.

«Иван, вам не кажется, что США при расширении НАТО преследовали сугубо прагматическую задачу — включить побольше стран, так как те опасались агрессии со стороны России? Как они могли этого не сделать?», — задался вопросом модератор.

Позиция Куриллы. Россия в НАТО не создала бы проблем

По мнению Ивана Куриллы, администрация Клинтона решала свои задачи, пользуясь слабостями России, хотя помогать ей стоило, чтобы не рухнула международная безопасность.

«Если бы Россия вошла в НАТО, не было бы проблемы Южной Осетии, Крыма и Донбасса, не было бы нервозности в российских элитах по поводу продвижения альянса к ее границам. Если бы российская элита видела себя внутри западной безопасности, а не снаружи, то все сложилось иначе», — высказался ученый.

Однако вместо того, чтобы интегрировать Россию в западные институты, которые формировались десятилетиями, США реализовывала свои стратегические и бизнес-интересы. К примеру, в программу разоружения бывшего СССР американцы вложились куда более щедро, чем в институциональные реформы в России.

Историк согласился, что Буш не хотел распада СССР, однако потом начал интерпретировать его иначе, ассоциируя его с победой Америки. И это в то время, когда в России долгое время говорили «Мы вместе с США победили коммунистическое наследие и холодную войну».

«А потом Путин спустя 10 лет согласился с утверждением Буша о том, что это был триумф Америки и катастрофа для нашей страны. Все, что произошло потом в виде агрессии со стороны России — самосбывшееся пророчество», — выразил уверенность Курилла.

Позиция Грецкого. Homo Soveticus и дефицит хороших политиков

Игорь Грецкий начинается слегка горячиться, выражается эмоциональнее и более разговорным языком. Аудитория заметно оживляется, и это играет ему на руку.

«Наше фрустрированное население понимало, что заграничный уровень жизни и стандарты потребления отодвигаются все дальше, и злились на Запад, видя в нем воплощение зла. Это подтверждает опрос ВЦИОМ, по итогам которого 69% населения россиян ответили, что хотят для страны статуса сверхдержавы, несмотря на ухудшение отношений с соседями. И доказательством стала победа ЛДПР в 1993-м — имперцев и шовинистов, которые видели в Западе врага», — подчеркнул ученый.

Грецкий напомнил слушателям о концепции Homo Soveticus, согласно которой установки в головах людей меняются крайне медленно. В 90-х же громче всего в обществе звучали голоса бэби-бумеров, родившихся после войны и тех, кто появился на свет в 60-70-х. Инерция сознания была мощнейшей.

«Если бы я оказался в политике со своими взглядами в то время, я бы попал под каток общественного мнения, либо был бы вынужден повторять то, что хочет слышать общество. Именно тогда экономика стала подменяться политикой — сначала Ельцин говорил, что не выводит войска из союзных республик из-за того, что их негде разместить, а потом — о том, что не уверен, защищено ли будет русскоязычное население», — аргументировал международник. По его мнению, для российских элит ключевыми были не институты, а антизападный импульс от людей, которые не понимали, что «самое стабильное в обществе — это перемены».

«Наши элиты искали легкий путь, Ельцин шел по пути наименьшего сопротивления. Политики не стали переписывать историю», — подчеркнул Грецкий.

В этом раунде очко отдаю ему — за доходчивость, эмоциональность и убежденность.

Раунд 3

Модератор не соглашается с Куриллой по поводу того, что включение России в НАТО решило бы все проблемы. Он напоминает, что существует реальная и идейная политика. Пример Турции, которая входит в НАТО, но при этом действует из соображений собственных интересов, доказывает, что включенность в западные структуры — не гарантия взаимопонимания.

С Грецким Травин тоже не согласен — смущает концепция Homo Soveticus.

«Мне шестьдесят, я полжизни прожил в СССР, но у меня нет ощущения, что люди были жуткими антиамериканистами. Да и враги вообще-то взаимозаменяемы. До Великой Отечественной, к примеру, главным врагом были англо-американские империалисты. Когда напали немцы, мы быстро назначили врагом их, а англичане и американцы стали братьями по оружию. Любой человек хочет ощущать себя причастным к великому сообществу, а значит, и иметь внешнего врага. Если бы Путин согласился дружить с США против международного терроризма, антиамериканизма бы не было».

Позиция Куриллы. Мировая политика как миф

Историк последовательно отбивает все выпады уже от двух собеседников и спокойно аргументирует свою точку зрения.

«Не согласен концепцией Homo Soveticus, институты играют более важную роль, чем некая ментальность. Люди адаптируются к институтам, и те, кто уехал в другие страны, прекрасно себя там чувствуют, — отметил Курилла. — Что касается Турции, она слабо интегрирована в НАТОвские структуры. А вот опасности от Венгрии при всех ее авторитарных и националистических замашках не исходит, потому что она часть альянса».

Ученый также объяснил, откуда берутся враги в сознании обычных людей, не связанных с политикой. По его мнению, мировая политика для них — это базовый миф об устройстве мира. Люди никак не участвуют в ней, но интерес подпитывают СМИ. Миф же в свою очередь всегда биполярен, люди воспринимают бинарные оппозиции — черное и белое, добро и зло.

«Через эту призму на внешнюю политику смотреть проще всего, она лучше воспринимается массовым сознанием, чем представление о том, что каждая сторона может быть не совсем хорошей и не совсем плохой», — уверен Иван Курилла.

Позиция Грецкого. Никаких кредитов из-за коррупции

Дмитрий Травин задает вопрос по поводу кредитов России от Запада. Почему так мало давали?

По мнению Грецкого, американцы понимали, что во главе частных фирм в постсоветской России стоят главы бывших колхозов, и инвестировать в них невозможно. А еще — коррупция на фоне чудовищной инфляции по 20% в месяц.

«25% гуманитарной помощи из США шло через центр, 75% — прямо в регионы, потому что американцы боялись, что все разворуют. Опасались и давать кредиты — в стране была инфляция, американцы призывали остановить печатание денег и сократить госрасходы, но в России советы игнорировали. А зачем помогать, если русские и так все промотают?», — отметил Грецкий.

Дмитрий Травин возражает: остановить инфляцию в России как раз можно было за счет кредита из МВФ, но в итоге денег получили так мало, что проблема инфляции растянулась с 1992 по 1998 год.

«Американские конгрессмены понимали, что их усилиями не предотвратить катастрофу. Но Россия в то время не хотела вести себя как прилежный ученик и слушать советы Запада, она помнила о прошлом сверхдержавы и утверждала, что ей не нужны рецепты. Российские политики не были готовы никого слушать и воспринимать опыт. Сегодня у нас похожая ситуация — элиты лишь хотят усидеть у власти и идут на поводу у большинства. И если народ хочет оставаться сверхдержавой при любых условиях — окей, пятая передача и полный форсаж!» — заключил Грецкий.

Точку в разговоре все же поставил Иван Курилла, заметив, что российская элита и не должна была смотреть на западных партеров снизу вверх, а была достойна отношений на равных. И это также была ошибка Запада, которой ему не стоит повторять.

Спустя два часа дискуссии я решаю, что у нас, скорее всего ничья. И очень много пищи для размышлений.

Анжела Новосельцева


Читайте также «США ждут, что первый выстрел в этой истории сделает Китай»

Аналитик ВШУФ: Вашингтон задает тон рынкам

Американский миллиардер назвал готовность молодежи переходить на удаленную работу «печальной ошибкой»