«Девиз большинства Рады — никакой автономии Донбассу»

На фоне событий в Карабахе несколько «затерялись» сообщения о возросшей военной активности в Донбассе и отсутствии прогресса по выполнению Минских соглашений. Свое видение нынешней ситуации на Украине «Росбалту» представил директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский

— Ранее в одном из интервью вы заявили, что Запад уже видит бесперспективность Минских соглашений, хотя все, как заклинание, продолжают утверждать, что именно эти договоренности единственный путь по выходу из кризиса. Не изменилась ли как-то ситуация после последних визитов в Москву Джона Керри и Франка-Вальтера Штайнмайера? После посещения Петром Порошенко Вашингтона?

— Когда речь идет о Европе и США в минском контексте, то у них разные позиции. Если говорить о Европе, я прежде всего имею в виду Германию, то, думаю, что там уже понимают, что строгого выполнения «Минска» точно не будет и они вынуждены искать что-то взамен. Я думаю, этот поиск и является предметом переговоров с Россией.

Уже сорваны сроки по внесению изменений в Конституцию. Всем понятно, что этот фортель, который сделала Украина, заявив, что решение будет принято не на следующей, а на «очередной» сессии, а «очередная» может быть и через 10 лет, является нежеланием выполнять пункты соглашения. В Европе поняли, что Украина не хочет, не может, не будет это делать.

Как же быть в данной ситуации? Мне кажется, что пока окончательного решения нет. Именно это и является предметом переговоров между Германией и Москвой.

Конкретно речь идет о том, что вот придет дедлайн, конец июня, и Европа должна будет решить продлевать санкции против РФ или нет. А в это время Украина будет блокировать и дальше любые компромиссы по закону о выборах на Донбассе, а с санкциями Европе нужно будет все же что-то решить.

Есть несколько стран в Европе, которые скажут: «Ну, мы же не можем повторять, что пока Россия не начнет выполнять обязательства, мы не можем снять санкции, ведь свои обязательства не выполняет Украина». Что тогда ответит Германия? Вот один из вариантов: Германия скажет, что нужно смягчить санкции. Также Германия ответит по поводу Донбасса: «Давайте подумаем, как с этими людьми обходиться, их все же 4 миллиона. Они должны иметь местную власть».

Отмечу, что требования, которые выставляет Киев, невозможно реализовать. Поэтому в Европе могут решить обеспечить проведение выборов своими силами. То есть люди на тех территориях будут сами проводить выборы, а Европа направит туда тысячу представителей ОБСЕ и проконтролирует процесс.

— «Мимо» Киева? Неужели это возможно?

— Напомню, что в 1997 году в Чечне прошли выборы, в которых не участвовала ни одна «московская» партия, ЦИК РФ не принимал участие в выборах. Выборы полностью были проведены сепаратистами. И эти выборы признала ОБСЕ. Был прецедент. Поэтому я думаю, что если они на это пойдут, то на тех территориях появится легитимная власть — для Европы, но не для Киева. Это означает, что вся украинская конструкция конфликта на Юго-Востоке будет разрушена. Вместо того, чтобы говорить и дальше, что здесь агрессия Москвы, придется сказать, что это конфликт одной части Украины с другой. Это внутреукраинский конфликт, и это означает, что это крупнейшее поражение украинской политики за последние два года.

Как отнесутся к этому американцы, пока не совсем ясно. Но поскольку им не нужен взрыв накануне президентских выборов, возможно, они спустят это дело на тормозах. И я считаю, что это лучший вариант.

Но, тем не менее, американцы по-прежнему позволяют Киеву уклоняться от выполнения своей части обязательств по Минскому соглашению. Порошенко, выступая в здании Конгресса в Штатах, прямо заявил, что выборы на Донбассе станут возможны только после передачи Киеву границы с РФ, что прямо противоречит последовательности шагов, предусмотренных Минскими соглашениями.

В итоге, после выборов, Киеву придется договариваться с этими территориями о каких-то вариантах автономии, если он хочет сохранить их в составе Украины. Если этого не будет, то сначала эти территории будут существовать, например, как Абхазия, а потом рано или поздно войдут в состав России.

— Президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что без США в урегулировании конфликта в Донбассе никак не обойтись. Что вы думаете по этому поводу?

— Я тоже считаю, что без США нельзя разрешить этот кризис. Но я не считаю, что нужно включать американцев в минский или нормандский формат. А переговоры все равно с ними идут. Например, Виктория Нулланд разговаривает с Сурковым, что вызывает дикое раздражение в Киеве, Европе это тоже не нравится. Но она обсуждает технические вопросы. Я считаю, что нужно эти разговоры продолжать.

А у нас в Киеве уже махнули рукой на американцев, считают, что с Обамой каши не сваришь, он — хромая утка. Ожидание Киева такое, что на выборах в США победит Клинтон и она не сможет устоять под давлением компаний, которые занимаются оружием. Наши политики постоянно грезят виртуальными надеждами типа того, что «Россия развалится» или «американцы дадут оружие».

— А могут дать?

— Думаю, оружие все же могут дать. Теоретически я считаю, что это возможно. Самое страшное для ДНР-ЛНР, что могут дать американцы, — это джевелины (переносной противотанковый ракетный комплекс FGM-148 Javelin — прим.авт.). Это серьезное оружие, которое почти лишает смысла танковые атаки. Но все равно: не будет танковой атаки, тогда ДНР-ЛНР на всякий случай получат какие-нибудь ракеты от своих друзей из Москвы.

Сейчас в Украине вместо шагов к решению конфликта ведется расчет по принципу «нам бы день простоять и ночь продержаться». То есть, «пока мы можем воровать здесь активы, а как дальше будет, посмотрим». Вот так устроена наша власть.

Думаю, как я отметил, Киев будет тянуть до выборов в Штатах, надеясь на победу Клинтон и ее «новый курс» в украинском вопросе, в частности, передачу Украине летального оружия. Но я считаю, что они напрасно надеются, никакого «нового курса» при Клинтон не будет.

— Комитет Верховной рады по иностранным делам одобрил проект постановления о разрыве дипломатических отношений с Россией. А как же в таком случае быть с переговорами по Донбассу, ведь тогда получается, что Украина отказывается от диалога?

— Это было лишь решение комитета, в который входят 11 человек. На заседании присутствовали 7, большинство проголосовали «за», то есть 4. И то один из них позже решил отозвать свой голос, заявив, что не понял, за что голосует. В Верховной раде, конечно, большинство настроено агрессивно против России, но нет такого количества совсем невменяемых людей, чтобы поддержать законопроект. Понятно, что это все во вред Украине, ведь ее экономика до сих пор держится за счет России, а никак не Европы.

Кроме того, решение Рады сразу же привело бы к разрушению нормандского формата. Ведь как Украина сможет участвовать в переговорах, если она разорвала дипломатические отношения? И кто тогда виноват в срыве «Минска»? Украина. Это то, о чем может только мечтать российская политика. Это был бы полный срыв Минских соглашений со стороны Украины.

— Сейчас в Украине продолжается правительственный кризис, видимо, происходит передел сфер влияния. Как вы считаете, отразятся ли возможные перемены на верхушке власти на ситуации в Донбассе?

— Нет, не отразятся. Большинство нынешнее и будущее в этом составе Верховной рады будет противиться любым попыткам мирно разрешить кризис на Востоке. «Никакой автономии Донбассу» — вот девиз большинства депутатов Рады.

— Но ранее был озвучены слова Петра Порошенко о создании в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, неподконтрольных Киеву, администраций, которые могут возглавить олигархи Юрий Бойко и Ринат Ахметов. В случае победы на выборах, разумеется. Как вы считаете, реально ли назначения Бойко и Ахметова главами «неподконтрольных районов», а фактически — ЛНР и ДНР?

— Идея нереальна.

— Кажется, осужденная в РФ Надежда Савченко продолжает оставаться разменной монетой. Выдадут ли ее Украине в качестве жеста доброй воли во исполнение «Минска-2» или для отбывания срока на территории украинского государства?

— Конечно, не выдадут. Обменять могут, но пока не ясно на кого. В принципе могут передать для отбывания наказания в Украину. Но для этого необходимо, чтобы Украина признала законным приговор, чего уже не произошло. Да и к минским договоренностям она никого отношения не имеет. Хотя при этом у меня лично к следствию и суду над Савченко — масса претензий.

Беседовала Валерия Разина