«Диктатором Трамп точно не будет»

О причинах победы Дональда Трампа на выборах в США и о том, каких перемен стоит ожидать в американской внутренней и внешней политике, в интервью «Росбалту» рассуждает профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла.

— Хотя последние предвыборные опросы и показывали, что шансы Хиллари Клинтон и Дональда Трампа почти равны, в победу кандидата от республиканской партии, пожалуй, мало кто верил. На ваш взгляд, что сыграло решающую роль в том, что во главе США встанет человек, которого еще год назад все считали аутсайдером президентской гонки?

— Наверное, в его победу действительно верили только убежденные республиканцы. Но на то и демократические выборы, что предсказать их исход со стопроцентной гарантией невозможно.

Сейчас многие стали говорить о ценностных сдвигах, глобальном консервативном повороте, о переменах в американском обществе. Частично это действительно так.

Но мне кажется, чтобы понять основную причину успеха Трампа, необходимо посмотреть на проблему несколько с другой стороны. Здесь надо вспомнить колоссальные результаты Берни Сандерса, который доставил много проблем Хиллари Клинтон на этапе праймериз. И вот если мы сравним Сандерса и Трампа, то увидим, что проблема далеко не в идеологии. Они, по сути, придерживаются противоположных взглядов. Но их популярность означает, что многие американцы разочаровались в том, как элита представляет их интересы. Именно эти люди голосовали и за Трампа, и за Сандерса. Они не видят, чтобы элита обсуждала те вопросы, которые их волнуют, а основные темы повестки американской политики последних лет не являются с их точки зрения самыми важными. То есть разрыв между тем, что делает элита, и интересами и ценностями рядовых граждан оказался очень велик. И это привело к конфликту.

Поэтому я бы не стал говорить, что США повернули резко вправо. Хотя американская профессура, которая по своей сути очень либеральна, воспринимает триумф Трампа как победу антилиберальных идей, я все же думаю, что это вторично. Тем более что Трамп гораздо менее идеологичен, чем республиканцы, которые ему проиграли весной. Либеральные идеи им оспаривались не столь сильно. Просто люди, которые их формулируют, оказались лишены доверия.

— Получается, что 8 ноября многие голосовали не за Трампа, а против Клинтон, которая олицетворяла таких политиков?

— Я думаю, да. Точно так же, как на праймериз многие, отдав голоса за Трампа, выступили против республиканцев, принадлежащих к этой же политической элите. То есть в США назрел кризис отношений между обществом и элитами. А антилиберальный поворот — это всего лишь побочный результат антиэлитного бунта.

— По-вашему, как американская элита будет выходить из этого кризиса?

— Прежде всего, ей придется как-то переформатировать отношения с избирателями. Возможно, мы увидим некие перемены в рядах элит. Надо будет менять повестку дня, обсуждать что-то такое, что действительно волнует людей.

— То есть впереди большая работа для политтехнологов…

— И для них, и для социальных ученых, и для политиков, и для всех участников политического процесса. Это вызов всем моделям, объясняющим, как работает американское общество.

Очевидно, что перед политической системой США стоит задача найти способ вовлечения в принятие решений людей, голосовавших за Трампа и ранее за Сандерса. Каким образом это будет сделано, пока неизвестно. Так что, пожалуй, в результате победы Трампа Соединенные Штаты станут менее либеральными, но более демократическими

А вообще сегодня ситуация в США стала немного похожа на российскую, когда интеллигенция начала более чем нелестно отзываться о широких массах населения, например, о «малообразованном» рабочем классе. Но надо не народ ругать, а пытаться найти общий язык с теми, кто голосовал за Трампа.

— После объявления итогов выборов во многих американских городах начались акции протеста. Они приведут к какому-то результату?

— Я не думаю, что эти протесты на что-то серьезно повлияют. Страсти быстро улягутся, все пойдет своим чередом.

— Один из главных вопросов сегодня — насколько досконально Трамп будет воплощать в жизнь свои предвыборные обещания. Например, уже начались разговоры о том, что на границе с Мексикой гораздо лучше построить не стену, а куда более скромный забор…

— Конечно, все, что говорилось за время его предвыборной кампании, не будет именно в такой форме реализовываться. Во-первых, в предвыборных речах было много невыполнимой риторики, а во-вторых, Трамп не может заниматься всеми направлениями сам. Многое будет зависеть от того, кого он поставит на ключевые посты. Скорее всего, это будут представители республиканской партии. И именно они станут во многом определять политику в тех областях, где у Трампа мало опыта.

Внешняя политика как раз относится к тем сферам, в которых новоизбранный президент не очень хорошо разбирается. Я думаю, что он и сам это понимает — и многие вопросы доверит профессионалам. А вот в отношении экономической политики Трамп себя профессионалом считает.

— Из этого следует, что его деятельность будет больше сосредоточена на внутренней политике?

— Я думаю, что будет именно так. В принципе, все американские президенты внутренней политике уделяют гораздо больше внимания, чем внешней.

Трамп, конечно, будет в своей внешней политике стремиться к тому направлению, которое он обозначил во время предвыборной кампании. В американской традиции оно называлось изоляционизмом и означает уход США из больших проблем мирового развития. Мол, у нас есть своя страна, давайте лучше ее развивать.

— Неужели, учитывая степень вовлеченности США почти во все современные мировые процессы, это удастся осуществить хотя бы в какой-то мере?

— Таковы представления Трампа о том, как должна строиться его внешняя политика. Но я не думаю, что ему удастся Америку отовсюду вывести. Одно дело — иметь намерение уменьшить участие США в международных делах, другое — это реализовать. Мы все помним, как Барак Обама восемь лет назад обещал закрыть тюрьму Гуантанамо и вывести войска из Ирака и Афганистана. Что из этого вышло, мы видим.

Поэтому я был бы очень осторожен с прогнозом относительно того, удастся ли как-то Трампу сменить внешнеполитический вектор.

— Многое, конечно, будет зависеть от того, кто в итоге станет госсекретарем. Но все же можно предположить, как будут при такой повестке строиться отношения с Европой, которая является основным союзником США на мировой арене?

— Я не думаю, что Трамп в итоге что-то поменяет в системе отношений НАТО. Это все-таки ключевой инструмент американской внешней политики. Чтобы он ни говорил в этом отношении, я думаю, его переубедят. Не исключаю, что будут приторможены некоторые инициативы администрации Обамы — такие, как трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство и транстихоокеанское партнерство. Но там на кону интересы большого бизнеса, в которых Трамп, я думаю, разбирается. Так что можно ожидать и усиления американского давления в этом направлении, если новый президент сочтет такие шаги выгодными.

— А какие возможны повороты в ближневосточной политике США?

— Вот здесь действительно могут быть перемены, вплоть до одностороннего ухода Штатов из Сирии. Это самый крайний случай, но исключать его нельзя. Хотя советники могут убедить Трампа, что окончательный уход с Ближнего Востока может привести к росту организаций, подобных «Исламскому государству» (запрещено в РФ — ред.), и это в итоге обернется серьезной угрозой интересам США и американских граждан. На самом деле пока непонятно, в какую сторону повернет этот спор внутри нового американского руководства.

— Многие в нашей стране приход Трампа восприняли прямо-таки с восторгом. Есть ли хоть какие-то основания ждать, что при Трампе произойдет потепление российско-американских отношений?

— В отношении России тоже пока ничего непонятно. Скорее всего, к Трампу в итоге придут специалисты и объяснят, что заявления, которые он делал о России и Путине, недопустимы.

А вообще мы уже можем проследить один и тот же цикл, который Россия проходит с каждым новым американским президентом. Сначала происходило сближение — и отношения с Обамой начинались с перезагрузки, и Буш заглядывал в глаза Путину и видел в них душу. А к концу срока отношения неизбежно портились и американский президент становился чуть ли не врагом. Этот сценарий может повториться.

— Но для нас с приходом Трампа хотя бы открывается некое окно возможностей?

— Я уверен, что со стороны России будут сделаны какие-то шаги. Если не сейчас, то в январе—феврале, по закрытым или открытым каналам, Россия выдвинет какие-то предложения. Возможно, они будут касаться Сирии, возможно — урегулирования в Донбассе, возможно — вопросов разоружения. И я думаю, что на первом этапе Трамп будет готов в чем-то пойти навстречу, чтобы показать, что его политика отличается от курса предшественника. Но насколько серьезными будут договоренности, пока непонятно. У меня есть сдержанный оптимизм на 2017 год, а дальше прогнозировать сложно.

Трампа, как человека из бизнеса, пожалуй, могут привлекать разного рода сделки. Путин их тоже любит. В этом плане они могут оказаться друг для друга удобными переговорщиками. Другое дело, как сильно Трампа будут сдерживать Госдеп, Совет по национальной безопасности и т. д.

— А насколько вообще американская система сдержек и противовесов будет эффективна в отношении Трампа?

— С одной стороны, он почти не зависит от верхушки республиканской партии. Он выдвинулся в президенты вопреки ее желаниям — ряд лидеров партии даже пошли с ним на открытый конфликт. Так что система сдержек внутри однопартийцев почти отсутствует.

Что касается других традиционных сдержек американской политической системы, то ему в какой-то степени повезло. На этих выборах победил не только он, но и республиканские кандидаты в Сенате и Палате представителей. То есть он не должен оказаться в положении, когда Конгресс будет тормозить его инициативы по партийным основаниям. Это возможно, только если взбунтуются республиканцы. Но я не думаю, что предложения нового президента будут настолько радикальными.

Сейчас сложилась ситуация, когда и в Белом Доме, и в Конгрессе большинство принадлежит одной партии. То есть возможны глубокие реформы, потому что некому наложить вето или не дать денег. В этом смысле у него есть возможность пустить вспять ряд реформ Обамы. Республиканцы хотят отменить многие вещи, которые были приняты за время его президентства. В первую очередь, это касается многих социальных гарантий. Это будут контрреформы, и они будут касаться внутренней политики.

Гораздо интереснее, как будут вести себя СМИ. Во время избирательной кампании они не стеснялись в выражениях, когда писали о Трампе. И теперь непонятно, как они будут выстраивать свою риторику, когда он стал президентом. Просто отрицать все, что он делает, не получится. Да и Трампу придется находить с ними общий язык.

— Агитируя против Трампа, демократы давали самые различные страшные прогнозы на случай его победы. Стоит ли к ним относиться серьезно?

— Крайние прогнозы о том, что Трамп будет диктатором, не сбудутся точно. На этом уровне система сдержек и противовесов слишком сильна. В таком развитии событий не заинтересована ни одна политическая сила. Трамп даже не сможет отменить все завоевания президентства Обамы, только какую-то часть. Ведь демократия — это не способ избрать самого лучшего кандидата на верховный пост. Это способ не дать победителю, если он окажется плох, причинить слишком много вреда. Даже если принять точку зрения, что Трамп будет заведомо плохим президентом, политическая система США — это как раз такой пример демократии, которая не даст ему это сделать.

Беседовала Татьяна Хрулева